Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • palatinus
    Deus semper maior

    • 24 November 2007
    • 2018

    #856
    Сообщение от анатолий17
    Объясните с чем вы не согласны?
    С Вашей трактовкой сказанного собором. Иконе Христа можно именно поклоняться (ведь Христос - Бог и честь воздаваемая ему должна соответствовать чести, воздаваемой Первообразу)?
    В каждое время ,в каждый отдельный год,были ,как отступающие от веры ,так и хранящие её.
    Не в том дело. Я вам показал пример того, что в церкви могут действовать вопреки Святому Духу. Это касается и соборов, как поместных, так и т.н. вселенских.
    Сказки сектантов,что мол в какое то время все отступили от Бога,это их фантазии и не более.
    Анатолий, вы пишите, но не забывайте, что это не православный форум, не кураевка, и клеймить христиан, верующих в отличие от вас здесь нельзя: 11. Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных, т.е. агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом.А это вам почитать, чтобы вы свой пыл охладили. Сектантство в Православии и Православие в сектантстве : Православие и мир
    Читайте отцов церкви и будете иметь ясную картину истории церкви. На пример ,о духовном падении церкви говорит Златоуст,ещё раньше Евсевия
    А что это за Златоуст, который жил раньше Евсевия?
    Я не пойму,как вы формировали свою точку зрения по этому вопросу,с уст современных сектанских историков или всё же вы читали современников тех событий?
    Из уст разных историков, в том числе и православных.
    Прочитайте Иринея Лионского ,,Против ересей,,что творилось в христианстве? Если бы церкви имели Новый Завет ,как вы говорите,то не было бы столько еретических учений.
    Я читал Иринея. А вы читали, что он говорил о новозаветных Евангелиях, как столпах Церкви?
    Ибо, так как четыре страны света, в котором мы живем, и четыре главных ветра, и так как Церковь рассеяна по всей земле, а столп и утверждение Церкви есть Евангелие и Дух жизни, то надлежит ей иметь четыре столпа, отовсюду веющих нетлением и оживляющих людей.(Ириней, Против ересей, 3.11.8)
    Не выдавайте свои предположения ,за действительность
    Вы, пожалуйста, тоже.
    По своему не пониманию Писания они отвергают и то что не противоречит Писанию.
    Пример, пожалуйста (с правильным пониманием и убедительным обоснованием правильности)
    И второе.Если Дух Святой был в церкви всегда,то где же тогда то предание ,которое сотворил Дух Святой , почему мы должны сами копаться в предании и по своему невежеству определять ,что соответствует Писанию ,а что нет.
    Преданием в ранней церкви всегда считали:1. То что имеет Божественное, а не человеческое происхождение (об этом - в НЗ)2. Апостольские писания (например, Климент Александрийский)3. Крещальные символы веры (Ириней, Тертуллиан)
    Почему сектанты отказались от Святой Литургии,ведь до 16 века иного служения кроме Литургического не было?
    Литургия имела свое развитие. Свидетельство того, что литургии, которую отвергли протестанты в 16-17 веке, изначально в Церкви не было - ее различие у католиков и православных. То же самое и с преданием: если бы оно было изначально одинаковым, то не было бы расхождений между католиками и православными.
    В нашем понимании ,граница церкви от Христа до нашего времени В протестанском понимании от Христа до императора Костантина,
    Неправда. Даже во времена Лютера, если так говорили, то говорили, что евангелия в церкви не было со времен Константина, а не церкви.
    От нечистого не может родиться ничего не чистого Католики являются раскольниками,от них произошла следующая волна раскольников,англикане От раскольников англикан,баптитты.
    Никонианская церковь, которую вы, по всей видимости посещаете, тоже возникла в результате раскола. Ее просто власть поддерживала. Вы мне так и не рассказали: Почему вы постоянно ссылаетесь на определение Лаодикийского собора (26 книг), если есть определения о каноне, сделанные т.н. 85-м апостольским правилом (29 книг), Афанасием (27 книг), Григорием Назианзиным (26 книг) и Амфилохием (27 книг), а также Карфагенским собором (27 книг)?Напомните, если на что не ответил. И давайте более обстоятельно, по иконам. Не рассказывайте про катакомбы: во-первых это не "все, всегда и повсюду", во-вторых там не поклонялись иконам как это предписал собор 787 года. Это просто рисунки для напоминания о евангельских событиях.
    «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

    Комментарий

    • palatinus
      Deus semper maior

      • 24 November 2007
      • 2018

      #857
      Сообщение от Michalik
      Вам говорят, что христиане в древности рисовали священные изображения в местах богослуженей. Вполне достаточно чтобы признать несостоятельным тезис о полном запрете на изображения в местах литургии.
      Они там были вынуждены собираться и вынуждены проводить богослужения. Кто вам сказал, что они рисовали изображения специально для богослужений?
      «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

      Комментарий

      • ДенисШ
        Верующий

        • 11 December 2008
        • 2042

        #858
        Сообщение от palatinus
        Это просто рисунки для напоминания о евангельских событиях.
        В соседней теме о предназначении икон мне именно так и ответили. Мол, иконы - это как бы иллюстрации к Евангельским событиям, служащие неким дополнением к тексту. И уточнили, что иконы, строго говоря, не являются необходимой вещью.

        Комментарий

        • Michalik
          Православный христианин

          • 16 July 2006
          • 5431

          #859
          Сообщение от palatinus
          Они там были вынуждены собираться и вынуждены проводить богослужения. Кто вам сказал, что они рисовали изображения специально для богослужений?
          А откуда они взялись тогда? Зачем их тогда, вообще, рисовать?
          Впрочем, есть места где гонений особых не было, а избражения в храмах были, и не только в христианских, а в синагогах.
          http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

          Комментарий

          • Валерий_ADC
            Ветеран

            • 01 December 2009
            • 4006

            #860
            Сообщение от Michalik
            А откуда они взялись тогда? Зачем их тогда, вообще, рисовать?
            .
            Вообще-то времена были такие. Далеко не все умели читать.
            Будьте как дети!

            Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Матф.18:3)

            Комментарий

            • palatinus
              Deus semper maior

              • 24 November 2007
              • 2018

              #861
              Сообщение от Michalik
              А откуда они взялись тогда? Зачем их тогда, вообще, рисовать?
              Украшение, напоминание, обучение - думаю так.
              Впрочем, есть места где гонений особых не было, а избражения в храмах были, и не только в христианских, а в синагогах.
              Так может христиане и относились к своим изображениям как иудеи к своим в синагогах?
              «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

              Комментарий

              • palatinus
                Deus semper maior

                • 24 November 2007
                • 2018

                #862
                Сообщение от ДенисШ
                В соседней теме о предназначении икон мне именно так и ответили. Мол, иконы - это как бы иллюстрации к Евангельским событиям, служащие неким дополнением к тексту. И уточнили, что иконы, строго говоря, не являются необходимой вещью.
                Думаю, это их личная точка зрения (по поводу второго момента). Имхо, конечно, но православные не должны говорить, что они могут молиться и поклоняться Богу без икон. Если они серьезно воспринимают утверждение защитников икон 8 го века о том, что иконоборцы отвержением икон отвергали и воплощение Иисуса, и изготовление икон подтверждает веру в воплощение, то современные православные также должны постоянно использовать иконы, иначе их вера в воплощение не будет очевидна.
                «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                Комментарий

                • Michalik
                  Православный христианин

                  • 16 July 2006
                  • 5431

                  #863
                  Сообщение от palatinus
                  Украшение, напоминание, обучение - думаю так. Так может христиане и относились к своим изображениям как иудеи к своим в синагогах?
                  Тогда получается у протестантизма неверное представление о том как вели себя древние евреи. Другими словами: неверное понимание запрета на изображение.
                  http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                  Комментарий

                  • Michalik
                    Православный христианин

                    • 16 July 2006
                    • 5431

                    #864
                    Сообщение от Валерий_ADC
                    Вообще-то времена были такие. Далеко не все умели читать.
                    Ну и что? Устная передача знания.
                    http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                    Комментарий

                    • ДенисШ
                      Верующий

                      • 11 December 2008
                      • 2042

                      #865
                      Сообщение от palatinus
                      Думаю, это их личная точка зрения (по поводу второго момента).
                      И да и нет. Я просматривал различные православные богословские труды, касающиеся икон и иконопочитания, и в одних сказано, что иконы и почитание оных обязательны для верующего человека, в то время как в других сказано, что не обязательно. Причём иногда утверждение об обязательности, равно как и утверждение о необязательности не озвучиваются явно, чёрным по белому, но в виде как бы косвенных утверждений...

                      Помню как на одном форуме (не здесь) я задал православным участникам вопрос в лоб: является ли почитание икон обязательным для спасения? Мне ответили, что нет, не является. Причём один из ответивших - православный богослов.

                      Комментарий

                      • palatinus
                        Deus semper maior

                        • 24 November 2007
                        • 2018

                        #866
                        Сообщение от Michalik
                        Тогда получается у протестантизма неверное представление о том как вели себя древние евреи. Другими словами: неверное понимание запрета на изображение.
                        С изображениями вообще у нас никаких проблем вроде нет. Вопрос в отношении к ним. На мой взгляд вторая заповедь запрещает не изготовление изображений вообще (иначе было бы непримиримое противоречие с херувимами на завесах), а почитание и служение таким изображениям. Другими словами, вторая заповедь - продолжение первой и означает, что поклоняться и служить можно только одному Богу и никому/ничему другому.
                        «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                        Комментарий

                        • vit7
                          Временно отключен

                          • 17 March 2010
                          • 7337

                          #867
                          Сообщение от ДенисШ;3493957
                          Помню как на одном форуме (не здесь) я задал православным участникам вопрос в лоб: является ли почитание икон [B
                          обязательным для спасения?[/B] Мне ответили, что нет, не является. Причём один из ответивших - православный богослов.
                          Есть один основной Православный догмат, который является общим и для всего христианского мира, - исповеданный ап. Петром от лица всех апостолов , а в нем и от лица Церкви:

                          "Ты Христос, Сын Бога Живого".

                          В Нем одном только есть спасение.

                          Я как и все православные могу молится и в поле и на море, да хоть в подвале и часто получаю просимое .( правда "подстраховуюсь" прибавляя : "если это мне не повредит , да будет воля Твоя)

                          Но пред иконою я Его вижу глазами как духовными, так и плотскими.
                          Последний раз редактировалось vit7; 03 April 2012, 10:03 AM.

                          Комментарий

                          • palatinus
                            Deus semper maior

                            • 24 November 2007
                            • 2018

                            #868
                            Сообщение от ДенисШ
                            И да и нет. Я просматривал различные православные богословские труды, касающиеся икон и иконопочитания, и в одних сказано, что иконы и почитание оных обязательны для верующего человека, в то время как в других сказано, что не обязательно. Причём иногда утверждение об обязательности, равно как и утверждение о необязательности не озвучиваются явно, чёрным по белому, но в виде как бы косвенных утверждений...

                            Помню как на одном форуме (не здесь) я задал православным участникам вопрос в лоб: является ли почитание икон обязательным для спасения? Мне ответили, что нет, не является. Причём один из ответивших - православный богослов.
                            Проблема в том, что собор 787 г оставил много вопросов, просто узаконив иконопочитание. Поэтому между ними нет единого мнения обязательны или необязательны.
                            «Мы должны читать Отцов рассудительно и тщательно взвешивать их слова, поскольку они часто претыкались и сбивались с пути, примешивая в своих книгах к чистому слову многие монашеские измышления...» (с) Мартин Лютер

                            Комментарий

                            • Michalik
                              Православный христианин

                              • 16 July 2006
                              • 5431

                              #869
                              Сообщение от palatinus
                              С изображениями вообще у нас никаких проблем вроде нет. Вопрос в отношении к ним. На мой взгляд вторая заповедь запрещает не изготовление изображений вообще (иначе было бы непримиримое противоречие с херувимами на завесах), а почитание и служение таким изображениям. Другими словами, вторая заповедь - продолжение первой и означает, что поклоняться и служить можно только одному Богу и никому/ничему другому.
                              А кому поклоняются иконопочитатели? Неужели, иконам?
                              http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

                              Комментарий

                              • serenkiy081
                                Ветеран

                                • 30 August 2008
                                • 7801

                                #870
                                Сообщение от vit7
                                Есть один основной Православный догмат, который является общим и для всего христианского мира, - исповеданный ап. Петром от лица всех апостолов , а в нем и от лица Церкви:

                                "Ты Христос, Сын Бога Живого".

                                В Нем одном только есть спасение.

                                Я как и все православные могу молится и в поле и на море, да хоть в подвале и часто получаю просимое .( правда "подстраховуюсь" прибавляя : "если это мне не повредит , да будет воля Твоя)
                                Навесив свой ярлык на догмат Христианства - "Православный догмат" - вы опять перетянули всё одеяло только на себя.Вы этого уже даже не замечаете и произносите машинально, как здрасьте.

                                Это не православный догмат, а догмат уверовавшего человека !

                                Следовательно абсолютно всякий, кто принял Иисуса из Назарета Христом и Господом
                                может молится и в поле и на море, да хоть в подвале и часто получать просимое ...


                                Сообщение от vit7
                                Но пред иконою я Его вижу глазами как духовными, так и плотскими.
                                Вы хотите сказать, что молитва перед иконой имеет более высокое качество, чем молитва в поле ?

                                Комментарий

                                Обработка...