Археологи окончательно подтвердили наличие икон в первоапостольской Церкви (I век)

[palatinus]

Прежде чем спорить,нужно знать элементарные вещи.
Вы даже не понимаете ,что такое храм
Храм архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений
Все христиане строят сооружения предназначенное для совершения богослужений ,только ваша секта предпочитает строить для этой цели туалеты

Анатолий, если вы не в курсе, то современные православные храмы появились, когда христиане стали приспосабливать для своих богослужений базилики - здания, служившие для различного рода собраний и заседаний трибунала, и термы - или общественные бани. Учите историю, Анатолий.

[Michalik]

Анатолий, если вы не в курсе, то современные православные храмы появились, когда христиане стали приспосабливать для своих богослужений базилики - здания, служившие для различного рода собраний и заседаний трибунала, и термы - или общественные бани. Учите историю, Анатолий.

Вы хотие сказать, что эти здания совмещали в себе 2 функции: и богослужебную и очистительную?

[vit7]

Анатолий, если вы не в курсе, то современные православные храмы появились, когда христиане стали приспосабливать для своих богослужений базилики - здания, служившие для различного рода собраний и заседаний трибунала, и термы - или общественные бани. Учите историю, Анатолий.

Вы не совсем правы .
В примеру Ливане есть древний Римский храм в Бальбеке, действительно там я видел не законченную христианскую символику ,тесанную во верх языческих изображений.( помешало засилье мусульман)
Но в том же Риме вы наверно видели Храм Петра и Павла с нуля построенный.

Или возьмите первое в мире христианское государство Армению(с 311 г.) там сохранились чисто православные храмы с V в. построенные по канонам Православия.
На тех же раскопках в Израиле сохранился фундамент построенной небольшой церкви "на поле пастухов" датируемой IV -V веком.
Так что историю учить по книгам хорошо, но еще лучше самому посмотреть.

[Павел Ермолаев]

Анатолий, для того, чтобы взять вас в учителя себе, мне нужно убедиться в вашей компетентности по обсуждаемым вопросам и вашей беспристрастности. А это у меня никак не получается, ибо у вас и Златоуст живет раньше Евсевия, и эпископы у вас все время какие-то, и от ваших грамматических ошибок у меня в глазах рябит.


Читаем вместе:

На высоком камне у дверей ее дома [женщины страдавшей кровотечением из Кесари Филиповой] высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это целебное лекарство от всех болезней. Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей(Церковная История 7.18.2-4)

Где здесь про то, что "нельзя делать изображения для поклонения им"?

А вот, что писал Евсевий сестре императора Константина, которая просила его прислать ей икону Христа:

Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которой облёкся Он ради нас, но мы научены, что и она растворена славой Божества и смертное поглощено жизнью Итак, кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его, изобразить Его таким, каков Он есть?

1. Евсевий удивляется, что Констанция спрашивает его о некой Христовой иконе (он называет ее "какой-то, как будто Христовой иконой".
2. Он отрицает самую возможность изображать Христа, каким Он есть, а каким Он был - изображать Его бессмысленно, поскольку Он уже в ином, прославленном теле.

Опять Епифаний (которого вы, похоже, попутали с Евсевием [все смешалось в доме облонских?])

И отсюда произошло начало так называемых гностиков. У сих еретиков есть иконы, писанные красками, а иные из золота, серебра и прочих веществ, о которых говорят, что это снимки с Иисуса и эти снимки были сделаны Понтием Пилатом с Самого Иисуса, когда пребывал Он в роде человеческом. Но в тайне содержат таковые иконы, а также и некоторых философов: Пифагора, Платона, Аристотеля, и прочих, с этими философами помещают и другие изображения Иисуса, и поставив покланяются им, и совершают пред ними языческие таинства. Ибо, поставив эти иконы, выполняют уже языческие обычаи. А у язычников какие обычаи, не жертвы ли и прочее? (Панарион, 27.7.)

Держите вам еще и Августина (председательствовал на Карфагенском соборе, где признали 27 книг НЗ):

Апостол проклинает тех, кто славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (Рим 1:23). Ибо для христианина нечестиво помещать такое изображение Бога в храме и еще более нечестиво в сердце, где истинный храм Бога, если оно очищается от земных страстей и заблуждений (О Символе Веры, 14).

"Принято, чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах" (канон 36).

.

Слава Богу за вдохновение Вас собрать эти цитаты . Я думал , раз адепты РПЦ носятся с отцами как баба с торбою, то они и ввели эту практику поклонения рисункам художника ! А оказывается они еще в древности протестовали против этой практики ! Теперь мне интересно - как же узаконили беззаконие ?!?!
Благославений обильных Вам от Христа , Господа нашего ! Во Христе павел

[serenkiy081]

...А Баба Яга - против.
В смысле сейчас Анатолий про рукотворную Библию от Отцов говорить опять будет.

[Павел Ермолаев]

...А Баба Яга - против.
В смысле сейчас Анатолий про рукотворную Библию от Отцов говорить опять будет.

Это его любимое занятие - показывать , что не Бог через пророков и Апостолов написал Писание , а что Анатолия предки там руку приложили ....

[анатолий17]

Толик где ты увидел вообще слово "храмы(мн.ч.) " !?!? Кроме как с аналогией "капища и рощи"?

Павел,читайте внимательно Писание

Деян 5:17-32]

21	Они, выслушав, вошли утром в храм и учили.

[анатолий17]

serenkiy081;3507750]

Будет интересное зрелище при предоставлении толкования на тот или иной текст.

Да ,это интересно ,много можно найти и прочитать ,но это не обязательно,нужно знать догматику церкви и учение святых в общем

Бог позаботился и над этим проблемным вопросом. Переводом семидесяти (септуагинта) пользовался Иисус и Апостолы.
Вы опять не сообщили мне ничего нового... Мдя.

Странно.(септуагинта) это перевод Писания на греческий язык
Вы ничего не перепутали?

Ну, и... Кому от этого исторического факта стало легче ?
Не место красит человека, а человек место. В нашем контексте это будет звучать так:
Не тот, кто был первым, а тот кто сегодня искренне исповедует Евангельскую веру и это является свидетельством для окружающих его людей.
А что касается моего чтения, то я читаю и "кормлю" свой дух, назидаясь от непосредственного общения с Господом.

К сожалению дух свой вы кормите прелестью и гордыней.
Объясню почему.Не вы один являетесь церковью,а церковь это все христиане с 1 по 21 век.
Своё понимание Писания нужно сверять с учением церкви.Если вы этогоо не делаете ,значит вы в обольщении у сатаны
Я вижу,что вы не понимаете Писание

Сегодня сам акт рукоположения не несёт в себе какой-либо таинственной передачи Духовности . Прежде всего - это может означать равенство с рукоположенным во всех аспектах служения в церкви.

Читайте Писание

"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14, 23).

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1.6).

Вы не "догнали" самого момента Божьего провидения.
И еще... - воздайте славу Богу, а не дядькам, за то, что вы и я сегодня имеем возможность иметь Духовный Хлеб.

Опять противориечите Писанию
"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их" (Деян. 5, 12-13).

Спорят сами Отцы. (до сих пор) И об этом можно удостовериться (кому не лень)
И ваще ... - не правильное толкование (понимание) текста можно обнаружить только в том случае, если у вас есть сам факт такового толкования.

Вселенские соборы решают эти споры и вырабатывают общее учение

О как... И вот ведь какой конфуз. Такое положение днл обязательно приведёт к первоисточнику, т.е Учению Апостолов. Ой, а там ... ни сном ни духом, ни о иконопочитании, ни о заступничестве, ни о Мариии и прочей православной ереси. Дасс.

К правильному пониманию первоисточника вас приведёт знание догматов истиной церкви,то есть ,православие

Очень хорошо. Давайте примем соответствующую поправку в сам текст:
- Ибо незаслуженной милостьювы спасены, ЧЕРЕЗ веру...
Ну ... и ? Что собственно изменилось ?
Опять... толькопоставили себя в смешное положение (с чем я вас и поздравляю)

Мы не говорили о спасении.
Спасение и благодать это разные понятия
благодатью может называется незаслуженная милость

Вы же по своей не компетентность говорили ,что благодать даётся толко по вере

Как то всё у вас шиворот на выворот...
Вы всегда норовите переделать (извратить) простой текст Писания.
Написано, что тот, кто принимает Иисуса из Назарета Христом и Спасителем - тому Сам Христос снимает "покрывало".

Вы не верно понимаете догмат о спасении ,поэтому у вас одеяло до сих пор одето

Ни чё се... Это, вроде как, вы тут всех ехристили в "непавильных понимателей". Это вам нужно доказывать моё не состоявшееся чтиво.

Понятно ,доказать не можете

И чего вам неймётся то ?...
Вот (к примеру) Павел поясняет:
Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое
(Евр. 11:3),
А вот ещё:
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
(Рим.4:17)
И так:
- из невидимого произошло видимое
- несуществующее, как существующее
Какие тут супер открытия, кроме того что это обстоятельство надо принять верой.

Ответ не верный
Эти места Писания не говорят о творении мира из ничего.

- из невидимого произошло видимое-невидимый воздух состоит из водорода,кислорода и т.д
- несуществующее, как существующее -из несуществующего льда из воды создан лёд

Отвектили не верно.Есть место в Писании которое конкретно об этом говорит

Погодите погодите... Вы опять несёте трёп ...
Текст указывает на тех наставников, которые принимают смерть именно во время написания сего послания.
Прежде всего всё послание настраивало читателей на то, что бы предотвратить возвращение в иудаизм.
Наставники (проповедники) . Это был хороший пример для разуверовавшихся евреев.

Так вы покажете запрет в Писании на изображения святых ?

Вам не несут,а с вами общаются,пытаются спасти вашу душу от гордыни и ереси

А вы сможете это сделать в следующий раз. Возьмите с собой едомое и отнесите в лабораторию...

Нужно иметь мужество и признавать свои ошибки


Мк 14:22-25]

22	И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.

Писание говорит ,что преломляемый хлеб есть Тело Христа,а вы это отрицали

[анатолий17]

Поднимаю руки =) Сдаюсь. С такой логикой, вести серьезный разговор, всё равно что воздушным шариком забивать гвозди... Умываю руки

Рукотворный храм есть место особенного присутствия Божия - он жилище Бога:
"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).
"Как вожделенны жилища Твои, Господи сил!" (Пс. 83, 2).
"И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их" (Исх. 25, 8).
"я построил храм в жилище Тебе, место, чтобы пребывать Тебе во веки" (3 Цар. 8, 13).
"и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем." (Мф. 23, 21).

[анатолий17]

Да не кипятитесь Вы так, Анатолий ! Все будет ОК, судья то будет не из ваших ! Потому не советую Вам баловаться такими словами, это палка о двух концах и самое главное она не в ВАШИХ руках....не забывайте, что от слов своих человек либо оправдается, либо осудится.

Хулите вы,я же защищаю истинную веру

[irbe]

Вы так ответили Иисусу Христу? Меня весьма удивляет ваш пыл...... Прочитайте ещё раз:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)

Вера тоже должна быть рассудительной, а не на эмоциях......

Вы, эта, может сами покажете пример исполнениЯ малейшей заповеди?...У вас руки, ноги, глаза на месте? на месте...а почему? потому что заповеди не исполняете...Так что. уважаемый, покажите нам пример. а потом говорите что-то такое про поклонение иконам.

[анатолий17]

[QUOTE=palatinus;3509010]

Анатолий, для того, чтобы взять вас в учителя себе, мне нужно убедиться в вашей компетентности по обсуждаемым вопросам и вашей беспристрастности. А это у меня никак не получается, ибо у вас и Златоуст живет раньше Евсевия, и эпископы у вас все время какие-то, и от ваших грамматических ошибок у меня в глазах рябит.

Ошибаться может каждый,но ошибка это меньший грех чем злорадство

И второе
Я вам повторяю
Вы не понимаете вероучения православия поэтому с вашей стороны было бы более разумно спрашивать ,а затем выслушав ответ высказывать свою точку зрения.

Читаем вместе:

На высоком камне у дверей ее дома [женщины страдавшей кровотечением из Кесари Филиповой] высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это целебное лекарство от всех болезней. Эта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами. Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей(Церковная История 7.18.2-4)

Где здесь про то, что "нельзя делать изображения для поклонения им"?

А вот, что писал Евсевий сестре императора Константина, которая просила его прислать ей икону Христа:

Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которой облёкся Он ради нас, но мы научены, что и она растворена славой Божества и смертное поглощено жизнью Итак, кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его, изобразить Его таким, каков Он есть?

1. Евсевий удивляется, что Констанция спрашивает его о некой Христовой иконе (он называет ее "какой-то, как будто Христовой иконой".
2. Он отрицает самую возможность изображать Христа, каким Он есть, а каким Он был - изображать Его бессмысленно, поскольку Он уже в ином, прославленном теле.

Вы я вижу не понимаете православия.
Я вам объясняю не все труды святых отцов признаны церковью
Евсевий вообще симпатизировал арианству
Если для вас арианин является авторитетом,то ...................

В церкви всегда были разные мнения,для того и собирались соборы ,что бы выработать общее учение.
На пример
Тот же канон Н.З формировался путём голосования эпископов

[serenkiy081]

Да ,это интересно ,много можно найти и прочитать ,но это не обязательно,нужно знать догматику церкви и учение святых в общем

Нужно кому ? Вам ? (да хоть круглые сутки напролёт...)

Странно.(септуагинта) это перевод Писания на греческий язык
Вы ничего не перепутали?

Неа.

К сожалению дух свой вы кормите прелестью и гордыней.
Объясню почему.Не вы один являетесь церковью,а церковь это все христиане с 1 по 21 век.

А баптистам не повезло ? Их в вашем "списке Анатолия" - нет ?

Своё понимание Писания нужно сверять с учением церкви.Если вы этого не делаете ,значит вы в обольщении у сатаны

Неа. Сверять сказанное каким бы то ни было дядечкой, - нужно сверять с Писанием. Вот пример:
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

Я вижу,что вы не понимаете Писание

Вы Анатолий, - то и делаете, что позоритесь в вашем блестящем знании...

Читайте Писание
"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14, 23).

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1.6).

У меня возник простой вопрос по тексту: А чё ваши батюшки батюшками зовутся,
а не пресвитерами ?
А по нашему вопросу, то я оказался прав : Апостолы оставили в поместной церкви тех, которые продолжили бы их учение. Вот, убедитесь сами :
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:2)
Вот видите : что слышал - то и передай.

Опять противориечите Писанию
"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их" (Деян. 5, 12-13).

А ихде собственно противоречие ? На текущий (описываемый) момент ТОЛЬКО Апостолы (!!!) чудодействовали.

Вселенские соборы решают эти споры и вырабатывают общее учение

Опять 25....

К правильному пониманию первоисточника вас приведёт знание догматов истиной церкви,то есть ,православие

...высокопарная мысль... Вы прям как Икар...

Мы не говорили о спасении.
Спасение и благодать это разные понятия
благодатью может называется незаслуженная милость

Вы же по своей не компетентность говорили ,что благодать даётся толко по вере

А по моему, ... у нас по слову БЛАГОДАТЬ, - была другая исходная .

Вы не верно понимаете догмат о спасении ,поэтому у вас одеяло до сих пор одето

О как. Дык ить мы о спасении с вами, вроде как, и не говорили ещё ?
Слава Богу, что моё спасение никак не зависит от ваших притязаний на истину....

Понятно ,доказать не можете

А сколько можно доказывать ?

Ответ не верный
Эти места Писания не говорят о творении мира из ничего.

- из невидимого произошло видимое-невидимый воздух состоит из водорода,кислорода и т.д
- несуществующее, как существующее -из несуществующего льда из воды создан лёд

Ответили не верно.Есть место в Писании которое конкретно об этом говорит

Мне хватило и этого момента, когда словом Творца - раз...- и берёзка в поле появилась ...

Так вы покажете запрет в Писании на изображения святых ?

Уважаемый ! Донгмат вырабатывается исключительно из того, что НАПИСАНО !!!

Вам не несут,а с вами общаются,пытаются спасти вашу душу от гордыни и ереси

НИ ЧЁ СЕ... Ваще то слово "Трёп" я позаимствовал именно у вас.

Нужно иметь мужество и признавать свои ошибки

Вы так про экспертизу едомого хлеба и вина отреагировали ?


Мк 14:22-25]

22	И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.

Писание говорит ,что преломляемый хлеб есть Тело Христа,а вы это отрицали

Тоись - вы всерьёз можете заявить, что во время описанной вечери было два тела Христа.
Одно: - живое физическое, разговаривающее, молящееся, пьющее и едящее
А другое : - преломляемое и едомое во время самой вечери
Так ?
Анатолий ! Вы никогда не задумывались, что Пасхальный седер - это блюда, которые отображали символику пребывания Израиля в рабстве и выход из этого Египетского рабства ?
Уважаемый ! Хлеб и вино - это тоже символика, ... только Новозаветная.

[irbe]

Неа. Сверять сказанное каким бы то ни было дядечкой, - нужно сверять с Писанием.

Да неужели? ну с каким писанием сверять противоречия в самом же писании?)))...Например:диакон стефан утверждает в деяниях, что Бог явился Аврааму в месопотамии ПРЕЖДЕ переселения его в харан. а вот книга бытия утверждает обратное, что Бог явился Аврааму ПОСЛЕ переселения в харан...Ну и кто врёт? Моисей или Лука? найдите в писании ответ...не найдёте...Так что без дядечек никак не получится))))

[serenkiy081]

Да неужели? ну с каким писанием сверять противоречия в самом же писании?)))...Например:диакон стефан утверждает в деяниях, что Бог явился Аврааму в месопотамии ПРЕЖДЕ переселения его в харан. а вот книга бытия утверждает обратное, что Бог явился Аврааму ПОСЛЕ переселения в харан...Ну и кто врёт? Моисей или Лука? найдите в писании ответ...не найдёте...Так что без дядечек никак не получится))))

А што ... - один раз являлся ?