Епископ монах? Так почему? ...

[Индепендент]

Нет, это не синонимы. В одном случае звучит осуждение человеку, а в другом случае осуждается поступок.
Ну а лаконичным быть очень трудно там, где приходится противостоять бестактности...

Это знаете ли как понимать.
Насчет бестактности тоже спорно.

[Guran]

Вы что-то путаете.
"В 1835 году Вселенским Патриархом Григорием VI был рукоположён во епископа и поставлен митрополитом Босно-Сараевским.
Отсюда:
Амвросий (митрополит Белокриницкий) Википедия

А при чем здесь это? Да, он был законным митрополитом Вселенского Патриархата. Но вот быть митрополитом Белокриницким его никто не уполномочивал. Тем более, что присоединяясь к старообрядцам, он отрекся от своей Церкви и перестал к ней принадлежать.
Согласно же верованию староверов, Амросий - еретик в епископском сане. Они его присоединяли к Церкви, как еретика, через Миропомазание. Но вот по Номоканону, который староверы чтут, поп не может миропомазывать, разрешать, и тем более поставлять на кафедру епископа. Но это уже их внутреннее дело, как они пошли на этот компромис (это кстати не самое худшее: хуже то, что бедствующий заштатный епископ согласился восстановить иерархию староверов за деньги). Нам важно то, что староверы, выйдя из Церкви, решили создать у себя иерархию, альтернативную церковной. А вот это как раз строго запрещено с очень древних пор.

[nonconformist]

Я также считаю, что ссылки Ваши вполне дают право считать, что среди баптистов есть разномыслие по этому вопросу. Одни из них не гнушаются терминов "Триединый Бог" и "Богочеловек", другие же стараются их не использовать. Т.е., обвинение в "клеветничестве" в Ваш адрес в данном случае никак не справедливы. Ну а то, как рассудят модераторы этого раздела, я не знаю. У них может быть иное мнение на сей счет...

Так дело-то не в этом. Вот Йицхак например прямо заявил, что каждая баптистская община вправе иметь свое вероучение. Я именно об этом и написал Фее. А также сказал, что Индепендент не согласен с официальным вероучением РСЕХБ. И привел это вероучение с сайта их отдела богословия.
А он заявляет с одной стороны, что с учением согласен, а с доугой стороны с сайтом не согласен. Как такое может быть?
Заявил бы как Йицхак, что мнение руководящих органов РСЕХБ для него ничего не значит и вопроса бы не было.

[Певчий]

А он заявляет с одной стороны, что с учением согласен, а с доугой стороны с сайтом не согласен. Как такое может быть?

Не знаю, как такое может быть.

[Индепендент]

Guran:А при чем здесь это? Да, он был законным митрополитом Вселенского Патриархата. Но вот быть митрополитом Белокриницким его никто не уполномочивал.

Индепендент: А почему его должен кто-то уполномачивать?

Тем более, что присоединяясь к старообрядцам, он отрекся от своей Церкви и перестал к ней принадлежать.
Согласно же верованию староверов, Амросий - еретик в епископском сане.
"Скончался от водянки. Был похоронен на греческом кладбище в Триесте (Италия), так как в Цилли не было православных кладбищ. В 1912 старообрядцы намеревались перенести его останки в Белую Криницу, но этот проект не реализовался из-за начавшейся Первой мировой войны. В 1996 владыка Амвросий был причислен к лику святых решением Всеобщего Освященного Собора, состоявшегося в селе Белая Криница."

Откуда вы взяли, что "Согласно же верованию староверов, Амросий - еретик в епископском сане" ?

Они его присоединяли к Церкви, как еретика, через Миропомазание. Но вот по Номоканону, который староверы чтут, поп не может миропомазывать, разрешать, и тем более поставлять на кафедру епископа. Но это уже их внутреннее дело, как они пошли на этот компромис (это кстати не самое худшее: хуже то, что бедствующий заштатный епископ согласился восстановить иерархию староверов за деньги). Нам важно то, что староверы, выйдя из Церкви, решили создать у себя иерархию, альтернативную церковной. А вот это как раз строго запрещено с очень древних пор.

Староверы предложили ему кафедру и содержание.
Ваши еписпопы этого не имеют?

И насчет "его присоединяли к Церкви, как еретика" желательно ссылку.

[Певчий]

Это знаете ли как понимать.
Насчет бестактности тоже спорно.

Ну это естественно. Понимание у людей на многие вещи очень различны...

[Guran]

А почему его должен кто-то уполномачивать?

Потому что это принципы церковного устройства. В Церкви нет т.н. абсолютных посвящений - каждый клирик посвящается для служения на определенном для него месте при определенном епископе. Чтецы, иподиаконы, диаконы и пресвитеры при посвящении "прикрепляются" к определенному собранию (храму) и местному архиерею, епископы - к определенной кафедре и своему предстоятелю. Смена места служения происходит по благословению руководства.
Епископ, рукоположенный к определенной кафедре (области) не может просто так взять и поменять ее.

Откуда вы взяли, что "Согласно же верованию староверов, Амросий - еретик в епископском сане" ?

С того, что для староверов все клирики, рукоположенные после 1666 г., и все миряне, принявшие крещение после этого года, априори являются еретиками. Поэтому при присоединении к староверам все переходящии из Православия перемиропомазуются - как еретики 2 степени.
По присоединении к староверам Амвросий с их точки зрения конечно перестал быть еретиком.

Староверу предложили ему кафедру и содержание.
Ваши еписпопы этого не имеют?

Имеют. Но ему предложили за деньги сменить Церковь.

[Индепендент]

Guran:Потому что это принципы церковного устройства. В Церкви нет т.н. абсолютных посвящений - каждый клирик посвящается для служения на определенном для него месте при определенном епископе. Чтецы, иподиаконы, диаконы и пресвитеры при посвящении "прикрепляются" к определенному собранию (храму) и местному архиерею, епископы - к определенной кафедре и своему предстоятелю. Смена места служения происходит по благословению руководства.
Епископ, рукоположенный к определенной кафедре (области) не может просто так взять и поменять ее.

Индепендент: Он не менял кафедру. Его сместили.



С того, что для староверов все клирики, рукоположенные после 1666 г., и все миряне, принявшие крещение после этого года, априори являются еретиками. Поэтому при присоединении к староверам все переходящии из Православия перемиропомазуются - как еретики 2 степени.
По присоединении к староверам Амвросий с их точки зрения конечно перестал быть еретиком.

Наверно вы говорите о никонианских клириках , а Амвросий не был таковым.
Дайте ссылку , что Амвросия принимали как еретика.


Имеют. Но ему предложили за деньги сменить Церковь.

Может вам выгодно староверов представлять в плохом свете?
Беспристрастно говоря , епископу без места предложили место - вот и все.

[Guran]

Индепендент: Он не менял кафедру. Его сместили.

Это понятно. Но вот занять какую-либо кафедру он мог только по благословению своего Патриарха.

Наверно вы говорите о никониаских клириках , а Амвросий не был таковым.

Это относится ко всем клирикам и мирянам, как русским, так и греческим.

Дайте ссылку , что Амвросия принимали как еретика.

Это есть в вашей Вики-статье: "согласился присоединиться к старообрядчеству по второму чину (чрез помазание миром)". Второй чин чего? Речь как раз о трех чинах приема еретиков в Церковь: через Крещение, через Миропомазание и через Покаяния.

Беспристрастно говоря , епископу без места предложили место - вот и все.

Ему предложили не просто место, а место в другой Церкви, и получение этого места предполагало не просто смену Церкви, а отречение о "ереси" и принятие новой "истинной веры". Сам Амвросий говорил, что принял новую религию: "Я единожды сию религию принял и уже вспять возвращаться не желаю!"

[Enrico]

Дайте ссылку , что Амвросия принимали как еретика.

Посмотрите, пожалуйста, о принятии митрополита Амвросия с официального сайта Русской Православной Старообрядческой Церкви:

На утрии в понедельник, после всенощнаго бдения, настоятель инок Геронтий с неко*торыми иноками взошел в келию к митропо*литу и по обычнем поклонении благоговейно предложили определение собора, дабы его высокопреосвященство в настоящий той день соблаговолил присоединиться ко свя*той древлеправославной Церкви посредст*вом втораго чина, то есть под миропомаза*ние. Митрополит же Амвросий, обратився к настоятелю веселым лицем и со восхити*тельною радостию, изъявил свое согласие ко определенному соборне чиноприятию и не*медленно повелел начинать часы к божест*венной литургии. Сам же, облачившись во святительскую мантию и в достодолжном сопровождении, вниде во святую церковь и сотвори обычный начал, уже пребывая с 12 октября по 27 в Белокриницком монастыре и к обычаю несколько приспособившись. И отдав поклонение народу, облачился во вся святительская одеяния и возшел на амвон, где приготовлены были два налоя: на первом для митрополита положен написанный "Чин проклятия ересей", переведенный гречески*ми литерами на русский выговор (точно так, как изображен для принятия от великорос*сийския церкви приходящих; таким же обра*зом переведена была для митрополита и ис*поведь, и еще чин божественныя литургии Василия Великаго и Иоанна Златоуста, и "Чиновник" для поставления священнослу*жителей). На другом же налое положен был Потребник, при котором находился священ*ноинок Иероним во всем священническом облачении. Митрополит же, стоя против царских дверей, начал велегласно русским языком проклинать все ереси, поелику он имел некоторую способность к произноше*нию славянской речи, потому что босанское наречие есть самое сербское наречие, кото*рое почти во всех существенных словах со*гласуется с русскими словами. По прокля*тии же ересей помазан был святым миром и потом вниде во святый олтарь, где и испове*довался пред священноиноком Иеронимом по чину. По окончании же исповеди священ*ноинок отворил царския двери и, вшед на амвон, возгласил к народу пристойное по*здравление, объявив достоинство митропо*лита.

[Индепендент]

Это есть в вашей Вики-статье: "согласился присоединиться к старообрядчеству по второму чину (чрез помазание миром)". Второй чин чего? Речь как раз о трех чинах приема еретиков в Церковь: через Крещение, через Миропомазание и через Покаяния.


Ему предложили не просто место, а место в другой Церкви, и получение этого места предполагало не просто смену Церкви, а отречение о "ереси" и принятие новой "истинной веры". Сам Амвросий говорил, что принял новую религию: "Я единожды сию религию принял и уже вспять возвращаться не желаю!"

Да, здесь вы похоже правы.
Но тогда опять возращаемся к вопросу о единстве.
Если Амвросия принимали по 2 чину как еретика, то кем же вы считаете католиков и как вы приняли бы их и по какому чину?

[Guran]

Если Амвросия принимали по 2 чину как еретика, то кем же вы считаете католиков и как вы приняли бы их и по какому чину?

Римо-католики никогда не признавались еретиками соборно. Так что принимать через исповедание Православной веры.

[Индепендент]

Римо-католики никогда не признавались еретиками соборно. Так что принимать через исповедание Православной веры.

Значит католиков принимают в православие без всякого чина (2 или 3)?
Можно официальную ссылку?

Вы как я понимаю не считаете, что католиков надо принимать по чину?
А кое-кто считает:

http://infomissia.ru/index.php?option=com_content&view=article&catid=88:oglasitelnye-besedy&id=251:prisoedinneniecerkvi

http://www.missia-udm.ru/missionery/materialy/269-o-chinah-prisoedineniia-k-pravoslaviu

http://verapravoslavnaya.ru/?Miropomazanie

[Guran]

Значит католиков принимают в православие без всякого чина (2 или 3)?
Можно официальную ссылку?

Официально можно сослаться на "Чин, како приимати к православной вере приходящих, иже николиже беша правоверии, но измлада воспитани быша вне православный церкве, крещение же истинное имущих во имя Отца и Сына и Святого Духа" 1858 г. и "Чинопоследование присоединяемых из иноверных к Православной Кафолической Церкви" 1865 г. - обе книги имеют гриф Святейшего Синода, и обе запрещают миропомазание римо-католиков.
Обзор чинов принятия католиков и вообще документов, посвященных этой проблеме, есть в "Пособии по изучению Устава Богослужения Православной Церкви" Никольского - книга есть в электронном виде в сети.

[Индепендент]

Официально можно сослаться на "Чин, како приимати к православной вере приходящих, иже николиже беша правоверии, но измлада воспитани быша вне православный церкве, крещение же истинное имущих во имя Отца и Сына и Святого Духа" 1858 г. и "Чинопоследование присоединяемых из иноверных к Православной Кафолической Церкви" 1865 г. - обе книги имеют гриф Святейшего Синода, и обе запрещают миропомазание римо-католиков.
Обзор чинов принятия католиков и вообще документов, посвященных этой проблеме, есть в "Пособии по изучению Устава Богослужения Православной Церкви" Никольского - книга есть в электронном виде в сети.

Вы можете ответить кратко : по чину или без чина?