Как пользоваться иконами.

[serenkiy081]

Когда мы пытаемся кому то что то доказать, мы это делаем не с любовью, а с надменностью, ибо невозможно доказывать с любовью. Не бывает такого в природе.

Когда оппонент предлагает что-либо не соответствующее твоему мировоззрению - это уже ... конфликт. (пусть даже у оппонента во время полемики - вооот такая идиотская улыбка - )

Любовь не требует доказательств.

Павел был самым настоящим полемистом. Он Писаниями ДОКАЗЫВАЛ Евангелие.

[FriendX]

allrik

постарайтесь внимательно прочесть, то что я для Вас подчеркнул

Спасибо что ответили. Но у меня будут ещё вам наводящие вопросы.Если пожелаете ответьте.
Во всяком случае прочтите и поймёте почему я их задавал.

Хочу рассказать о своем первом опыте общения с Богом через Икону.

Кто вам сказал что это было общение с Богом? Кто вам сказал что оно возможно через икону? Бог? Какие то верующие?
Откуда они это взяли? Когда? Это учение от Христа или Апостолов?

Я сел и заплакал от отчаяния перед подаренной мне иконой.. и глядя в глаза Богоматери и Христа на ее груди я почувствовал

Зачем вы сели перед иконой? Кто вас надоумил? Где в это время был Бог?
Вы видели чьи глаза? Какого Христа? Это было в воображении?

Тот кто испытывал это состояние тотального покоя знает! - что есть такое славить душой Бога Христа Иисуса

А состояние тотальной радости не подойдёт? Именно покоя?

работать надо нам с Вами над своим искренним слезным покаянием в своих грехах, а икона есть помощь для сокрушенных немощных и кротких от Бога, как и змей медный в пустыне был., для умирающих от змеиного укуса.

В пустыне Бог велел сделать змея Моисею и дал соответсвующие инструкции для того,чтобы те кто сделал как велит Бог,не медный змей,а Бог исцелил тогго человека.

Вопрос: Кому Бог сказал сделать икону и дал к ней инструкции (предложенные вами) как Моисею?

Надеюсь что ответы будут от вашего познания от Бога. И сразу скажите страницу Писания где Он об этом заповедает всем верующим.
Жду с интересом.

[FriendX]

Нас учат правильно вникать в слово.
И те, кто делает это правильно, удивительным образом оставались всегда и остаются и поныне единодушны в понимании по всем важным вопросам.

А вот те, которые решили вникать в слово, полагаясь на усилия собственного ума, пришли к тому, что сколько было умов - столько и пониманий.
Какого качества были умы - такого качества вышло и понимание.
И пребывать в единстве между собой такие люди уже не способны.
Письменное слово у всех одно - а пониманий десятки тысяч, и все разные...
И - удивительное дело - все утверждают, что имеено их "дух святой" научил.

А для облегчения совести можно (временно) "подружить против кого-то", как в этой теме.
Ведь пока все против кого-то одного - то вроде как и все вместе.

Нет, ребята... нет у вас никакого единства с тем подходом к изучению Св. Писания, который вы исповедуете.
Попробуйте оценить свой подход "вникания в слово" по плодам в доброй совести....

А ваше свидетельство о себе в том что вы разбираетесь оно верно?

[Алексан]

[QUOTE]

Когда оппонент предлагает что-либо не соответствующее твоему мировоззрению - это уже ... конфликт. (пусть даже у оппонента во время полемики - вооот такая идиотская улыбка - )

Этот конфликт уже не от оппонента, а от меня. Ибо если я не принимаю другое мировоззрение, то в этом я виноват, что образую конфликт.

Павел был самым настоящим полемистом. Он Писаниями ДОКАЗЫВАЛ Евангелие.

Серега, а ты много видел доказательств вообще в Новом Завете, которые основаны на Ветхом Завете? Посмотри внимательно все послания Апостолов, там редко найдешь цитаты из Ветхого Завета. Они поступали так же как и Христос. Господь объяснял и, если слушающий не принимал, Он его не уговаривал и не доказывал. Если помнишь из Писания, что Христос начал Свое служение очень скромно. Он не сказал, что является Сыном Божиим, чтобы все слушали Его. Он просто встал и возгласил «Кто жаждет пить приходи ко Мне». И повел людей не в синагогу, а из города в пустыню и, отдалялся все дальше и дальше. И чем дальше отдалялся, тем меньше оставалось слушающих. Так Он испытал сердца слушающих.

Те кто последовал за Ним далеко в пустыню, были нищими духом. Это те, кто истинно искал истину. Те же, которые отстали и вернулись в город, были пресыщены и негодны для Царствия Небесного.

Так поступали и Апостолы. Правда Павел сначала не понял волю Господа и однажды пытался проповедовать иудеям в синагоге, но те не приняли Его, ибо не было это в воле Господа, тогда Павел сказал «кровь на ваших головах, отныне иду к язычникам». Воля Господа была в том, чтобы Павел проповедовал только язычникам. Язычники не знали иудейского Писания, потому не было резона доказывать им что либо из Писания. Хотя Павел один из немногих Апостолов знал прекрасно иудейское Писание, но редко использовал его.

[FriendX]

serenkiy081

Тоись есть в наличие соответствующий циркуляр ?

Разумеется! А на это циркуляр есть другой,который подтверждает истинность первого.Первый же говорит о том,что сомневающиеся могут найти подтверждение истинности первого во втором.
А то как же узнать истинный первый циркуляр или нет?
Так что в эту систему круговой аргументации ничего внешнее попасть уже не может.
Собственно вера у них в циркуляры больше чем в то на что те ссылаются.

[FriendX]

Алексан

Воля Господа была в том, чтобы Павел проповедовал только язычникам. Язычники не знали иудейского Писания, потому не было резона доказывать им что либо из Писания. Хотя Павел один из немногих Апостолов знал прекрасно иудейское Писание, но редко использовал его.

Мысль не дотягивает до истины,потому что исходит от не истинного мотива.
Павел говорил Тимофею вот что:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

НЗ небыло,а ВЗ был.Христос рекомендовал исследовать Писание,а НЗ Писания ещё не существовало в сборе,а некоторые послания ещё даже не существовали вообще. Твоя мысль и желание оправдать свою точку зрения и веру оказались ложными. Впрочем как всегда.
Я не представляю что ты будешь делать давая отчёт за свои слова на суде?! И ведь не слышишь и не видишь своих ошибок,потому что ослеплён ты собственной православностью.
Как и остальные православные впрочем.

[Алексан]

Алексан

Мысль не дотягивает до истины,потому что исходит от не истинного мотива.
Павел говорил Тимофею вот что:
[1 Тим.4:16] Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

НЗ небыло,а ВЗ был.Христос рекомендовал исследовать Писание,а НЗ Писания ещё не существовало в сборе,а некоторые послания ещё даже не существовали вообще. Твоя мысль и желание оправдать свою точку зрения и веру оказались ложными. Впрочем как всегда.
Я не представляю что ты будешь делать давая отчёт за свои слова на суде?! И ведь не слышишь и не видишь своих ошибок,потому что ослеплён ты собственной православностью.
Как и остальные православные впрочем.

Ты и не сможешь представить потому что не дано тебе такое представление. Ты представь, что ты будешь делать когда окажешься на левой стороне. Ты бегаешь по форуму и рыщешь где бы найти православных и как можно язвительно их ужалить. Меня ты бессилен ужалить потому что я не православный. Ты вообще не имеешь власти надо мной. Все попытки твои ужалить меня проваливаются. Ты один из немногих, кто у меня в игноре. Я практически не вижу твоих сообщений. Только изредка, когда Дух велит посмотреть на тывое сообщение, смотрю. И если ведет Дух меня ответить тебе, то отвечаю. Ты если успел заметить еще в первый месяц моего пребывания на форуме попал в игнор, причем по списку вторым, сразу после первого. Задумайся почему ты оказался в игноре еще в первый месяц.

То, что я пишу братьям, тебе не дано понять. Твой господь не мой Господь. Ты хоть и говоришь, что исповедуешь Христа, но дела делаешь дьявола.

[FriendX]

Ты и не сможешь представить потому что не дано тебе такое представление. Ты представь, что ты будешь делать когда окажешься на левой стороне. Ты бегаешь по форуму и рыщешь где бы найти православных и как можно язвительно их ужалить. Меня ты бессилен ужалить потому что я не православный. Ты вообще не имеешь власти надо мной. Все попытки твои ужалить меня проваливаются. Ты один из немногих, кто у меня в игноре. Я практически не вижу твоих сообщений. Только изредка, когда Дух велит посмотреть на тывое сообщение, смотрю. И если ведет Дух меня ответить тебе, то отвечаю. Ты если успел заметить еще в первый месяц моего пребывания на форуме попал в игнор, причем по списку вторым, сразу после первого. Задумайся почему ты оказался в игноре еще в первый месяц.

То, что я пишу братьям, тебе не дано понять. Твой господь не мой Господь. Ты хоть и говоришь, что исповедуешь Христа, но дела делаешь дьявола.

[Притч.27:2] Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, - чужой, а не язык твой.

Мда...

[allrik]

Спасибо что ответили. Но у меня будут ещё вам наводящие вопросы.Если пожелаете ответьте.
Во всяком случае прочтите и поймёте почему я их задавал.

В Ваших мотивах трудно ошибиться - они далеки от Богопознания(увы), и пишу я не для Вас более, но для искренно тянущихся к Богу.

Кто вам сказал что это было общение с Богом? Кто вам сказал что оно возможно через икону? Бог? Какие то верующие?
Откуда они это взяли? Когда? Это учение от Христа или Апостолов?

Святое Писание сказало, от Иоанна: 14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Зачем вы сели перед иконой? Кто вас надоумил? Где в это время был Бог?
Вы видели чьи глаза? Какого Христа? Это было в воображении?

спешу Вас уверить( или уведомить))), что в воображении я с Богом не общаюсь, и надоумил Святый Дух Животворящий, именно Он и никто иной.

А состояние тотальной радости не подойдёт? Именно покоя?

я не торгую ни радостью ни покоем Славы Божией, и Вам искренне советую поумерить развязность.

Вопрос: Кому Бог сказал сделать икону и дал к ней инструкции (предложенные вами) как Моисею?

Почему как? что Моисей не Жив в Боге? может он немощен стал чтобы в Духе помогать Христианам(и не только, спрос на иконы показателен для мудрого) лечиться от укусов змей века сего помогая в вознесении икон?

Надеюсь что ответы будут от вашего познания от Бога. И сразу скажите страницу Писания где Он об этом заповедает всем верующим.
Жду с интересом.

не знаю как Вам подойдет вот это:

К Колоссянам 3. 1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; 2 о горнем помышляйте, а не о земном хотя можете поразмышлять о том(Вам это проще может быть, хотя и врядли..), что тот кто отрекается от змеиной природы оказывается почти беззащитен перед змеиным ядом ...

[Renev]

я рассказал правду, ни словом не отклонившись от происходившего и без приукрашений - для Вас это нелепо? Вы просто не знакомы с Богом.

Просто зря рассказали. Стремления-то ваши понятны и чисты, но народ этого не оценит, сейчас вас в дауна начнут превращать, попросту оплевать ваш опыт. Так что мужайтесь.

[Renev]

Вы не против рассмотреть какой нибудь важный вопрос (на ваш выбор) со мной ? Я был бы беспредельно счастлив.

Может мою ересь рассудит? Был бы только рад.

[Searhey]

Тоись есть в наличие соответствующий циркуляр?

Нет, есть в наличии соотвествующий подход. Уже 2000 лет.
Этот подход формируется наставлением человека в вере.
А человек, наставленный в вере, может спокойно читать Св. Писание уже не на суд себе, а на пользу себе.

Вы не против рассмотреть какой нибудь важный вопрос (на ваш выбор) со мной ? Я был бы беспредельно счастлив.

Не против. Выбирайте любое место. Только дочитайте до конца сообщение, и наберитесь терпения.
Просто грядет Пасха Господня - поэтому, возможно, до следующей недели я воздержусь от участия на форуме.

Так и вы поди без собственного сознания к чтению и пониманию не подходите...

Конечно, не подхожу(дим). Человек, у которого есть разум (а он есть у всех), не может "отложить его в сторону". Это только в неопротестантских сказках о православных христианах такое возможно - но не в реальной жизни. Вопрос не в отключении разума, а в том, в каком он положении и состоянии.
Есть сила ума - а есть свойства ума. Попробуйте почувствовать разницу. Именно почувствовать сначала, а потом осознать. Так вот Св. Писание силой ума не "вскрывается". Оно при определенных свойствах ума открывается. И одно другим не заменяется.
А усилием ума порождается только плотское непонимание, искажения и превращения смысла (как у "неотцов-немолодцов").

А вы никогда не пробовали читать не принуждённо и не предвзято?

А Вы никогда не пробовали понять, где внутри человека живет принуждение, и через что в подход к чему бы то ни было проникает предвзятость?

Могу (забегая наперёд) смело утверждать, что при нашем совместном чтении у нас будет абсолютно одинаковое понимание всего написанного. Хотите проверить?

Возможно. Просто потому, что теоретически все возможно.
Но скорее всего понимание у нас будет одинаковое - а вот непонимание будет разное.

Дык ить есть хороший пример первого мученика Стефана. Там целая делегация от пяти синегог противостояли ему одному и в результате - ПШИИК.

Ну так и в этой теме кроме ПШИИКа ничего нет.
Но это тоже ни о чем объективно не говорит.
Потому что упорствующий в заблуждении (если бы иконопочитание было заблуждением) просто не слышит аргументов. Даже когда они отличного качества. Потому что к него внутри - твердыня. Камень.
И его разум и совесть истину не принимает.
Если бы было не так - давно бы уже никаких заблуждений не осталось, и везде была бы одна истина.

Любой спор решает предоставление своих доводов и сравнить их в свете Писания. Вот и всё. Чего ещё что то выдумывать.

Любой спор решает наличие суда, который может рассудить спорящих. Если для одного таким верховным судьей является его разум, а для другого - соотвественно его разум, то этот спор неразрешим.
А свет Писания, о котором Вы говорите как о чем-то само собой разумеещемся, на спор будет предствален с одной стороны в свете одного разума, а с другой стороны - в свете другого (тоже человеческого) разума.
Если кто-то спорящих окажется честным (помнящий слова "если свет, который в тебе, тьма.."), то он так и скажет - это не "свет Писания", а то, что я смог уразуметь.
А если ни одного честного не окажется, оба спорящих будут вечно утверждать друг другу, что именно их мнение и есть "свет Писания".
Так что выдумывать ничего не нужно. Нужно понимать, что Господь все это знал - и поставил на земле в таких спорах судьей Церковь.

А если Вам не терпится "начать снимать кино" - вот цитата:
Откр. 6
6 И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай.

Попробуйте ответить сначала самому себе, понимаете ли Вы:
Кто этот всадник?
Почему и зачем у него мера?
Зачем и для чего называется это количество пшеницы и ячменя за динарий?
Какая связь между взвешиванием пшеницы и ячменя - и повереждением елея и вина?
Как он мог их повредить, и почему этому всаднику запрещено их повреждать?

[Searhey]

Ну, что ж, давайте уточнять. Как вы сказали ниже, "в свете предания".
Кто же явился Аврааму Бог Отец или Бог Сын?

Сергей(?), единственно возможный в таких спорах вариант - это уточнять.
Вы повели разговор в сторону того, Бог Отец или Бог Сын говорили с Авраамом.
А ведь начинался разговор с того, видел ли Авраам Бога.

Вы взялись за слово "видел". И привели множество цитат из Св.Отцов о том, что Бог явился Аврааму.
Верно. Но это только если отвечать на вопрос "Кто явился Аврааму".

Бог ведь и Израилю говорил из горящего куста. И на вопрос "Кто говорил к Израилю" ответ будет - говорил Бог.
А вот на вопрос "что видел Израиль" ответ будет "Израиль видел горящий куст".
Понятно, что сам куст при этом не был Богом.

А теперь скажите - насколько то, что видел Авраам, было Богом?
Понимаете вопрос?
То, что видел Авраам, именно то, что он видел глазами - это был Бог?
Если бы Авраама протянул руку - он бы, с Вашей точки зрения, прикоснулся к Богу?

Я привел их просто в сравнении и показал, что явление Бога было и Аврааму и он видел Его образ.

Что именно из того, что видел Авраам, подлинно (реально, истинно) был Бог?
Можете перечислить?
Отвечу: ничего.
Не зря ведь и Моисею было сказано:
Исх. 33
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
Именно поэтому и сказано, что "Бога не видел никто никогда".
И человек Авраам именно в таком смысле (подлинности вИдения) не исключение

Я задал простой вопрос: "вы считаете, что Христос явил Отца Своим телом?" Тогда всякий, кто Его видел, видел и Отца. Так надо понимать?

Это не простой вопрос а провокационный. И вот почему.
Вы же не будете спрашивать, является ли Сергеем Ваша или моя левая нога?

То есть моя левая нога это «Сергей» или «не Сергей»?
Странный вопрос. Понятно же, что нога - не совсем я, атолько часть моего тела. Но и сказать «нет» тоже нельзя потому что нога неотъемлемаямоя часть. И если я скажу «нет» - это будет выглядеть (при желании) так, как будто у меня чья-та чужая нога.
Поэтому на Ваш вопрос тоже нельзя ответить однозначно.
Если «исключительно телом» - то нет.
Но при этом «и телом тоже».
Потому что Иисус Христос явил Отца Своей Личностью.
А тело, душа и дух при разговоре о Личности неразделимы.

Тогда всякий, кто Его видел, видел и Отца. Так надо понимать?

Совершенно верно. Именно так и нужно понимать.
И не думать, что если кто-то в Иисусе Христе не увидел Христа, то он не видел Бога.
Видел. Просто не поверил увиденному.
(Точно так же, как если бы кто-то не послушал на горе слова из горящего куста, не смог бы сказать, что "я не слышал Бога".
Слышал - не не послушал. Не поверил, что слышит Бога).
Еще нужно добавить, что люди, когда смотрели на Иисуса Христа, видели не тело, как по Вашей логике подхода к вопросу получается а Личность.
А исключительно тело видят в морге да и то только патологоанатомы, которые уже давно перестали воспринимать, что перед ними кто-то (чей-то брат,сын, отец), а не что-то
И с этой точки зрения все, кто видел Иисуса Христа (а не вместо Него только отдельное (?) тело) тот видел и Отца.
И всякий, кто прикасался к Нему, прикасался к Богу.
Так говорит Св.Писание.
И очень рекомендую этому верить.

Кол. 2
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

[Богочеловек]

Нас учат правильно вникать в слово.
И те, кто делает это правильно, удивительным образом оставались всегда и остаются и поныне единодушны в понимании по всем важным вопросам.

А вот те, которые решили вникать в слово, полагаясь на усилия собственного ума, пришли к тому, что сколько было умов - столько и пониманий.
Какого качества были умы - такого качества вышло и понимание.
И пребывать в единстве между собой такие люди уже не способны.
Письменное слово у всех одно - а пониманий десятки тысяч, и все разные...
И - удивительное дело - все утверждают, что имеено их "дух святой" научил.

А для облегчения совести можно (временно) "подружить против кого-то", как в этой теме.
Ведь пока все против кого-то одного - то вроде как и все вместе.

Нет, ребята... нет у вас никакого единства с тем подходом к изучению Св. Писания, который вы исповедуете.
Попробуйте оценить свой подход "вникания в слово" по плодам в доброй совести....

Я постоянно ловлю себя на мысли, читая ваши сообщения, что вы выступаете в роли эдакового нравственно-православного "учителя", снисходяще глядящего на школяров... Ваши посты на удивление не информативны и пусты, и содержат лишь скользкие намеки на якобы непостижимое для окружающих православные знания и огульные выводы о недалекости ума собеседника, в том числе и в отношении не способности и самим изучать Библию и найти действительно духовные работы, раскрывающие Слово.

Заскорузлость ума православного и мысли не допускает, что мировое сообщество богословов намного обширнее и прогрессивнее "авторитетов" преданий тысячелетней давности, даже если в каких-то аспектах эти "отцы" и говорили истинные вещи. Но вы понятия не имеете о расширении виденья и действительности плана Божественного домостроительства, согласно которого сегодня Господь строит свою церковь.Православие погрязло в обрядах, литургиях, праздниках с иудейскими и языческими корнями. Боязнь оторваться от старого делают вас ретроградом и смешными в глазах тех, кто не побоялся снять шоры религии и искать соприкосновения с Живым Господом, а не с "циркулярами" философскими трактатами, описывающими Его.

Поэтому вам и нечего сказать ни о Христе, ни о церкви, но только высокомерно попрекать братьев в неуважении к православию, оставаясь слепыми в том, что Христу на престоле омерзительны ваши крестовые ходы и помпезные празднования в т.ч. и раз в год пасхи, к которой вы в её историческом аспекте не имеете никакого отношения, а если её рассматривать в прообразе Христа она, в православном, исполнении отвратительна с вашими яйцами и квасными куличами!!!.... И ваш омертвевший дух не слышит как животворящему Духу скорбно слышать ваше тысячекратное повторение "Господи помилуй..." Глупцы... Разве сегодня эти завывания соответствуют духовной действительности, когда Христос в воскресении, на престоле день за днем раздает Себя как Духа в человеческий дух. Разве жизнь воскресения не коснулась вас и не стала вашей долей, даруя жизнь и природу Богочеловека, мир, радость и единство со всеми христанами в Святом Духе???.


Что касается меня, я праздную пасху день за днем... каждое утро, открывая глаза призываю Его Имя попадаю в Христа - нашу пасху, в Бога, который прошел процесс воплощения, человеческого жития, смерти и воскресения, чтобы приготовить себя как нашу ежедневную пасху - опресноки истины, хлеб жизни и воду из источников спасенья... И день за днем поклонение Ему и праздник Ему в том, что мы не ждем каких-то человеческих праздников, а день за днем, в тишине и ликовании сердца вкушаем Его и пьем Его для нашего наслаждения и роста.

Так что не упрекайте кого-либо, касаясь совести, лучше смотрите на себя, на свои суеверия и боязнь открыть для себя живую правду и свет, что есть Христос Живой, приготовленный для жизни в нашем духе! А братья и без вас научатся быть едиными и совместно наслаждаться Христом, как пасхальным Агнцем и живой водой из рассеченной скалы... Вот так вот...

[Певчий]

Представьте себе что % 95 ,а может и более крещённые в православии с младенчества!

От одержимости не защищен никто, если не бодрствует над сердцем своим. И здесь не важно, в младенчестве ли человек был крещен, или как местные "рожденные свыше" в зрелом возрасте. Бесам все равно в каких не бодрствующих входить...