Отношение к иконам.

[babay]

Ветхозаве́тная Це́рковь термин, используемый в христианстве для обозначения религиозного института, история которого описывается вВетхом Завете, а также части человечества, жившего под руководством заповедей и обетований, данных Богом Моисею.
Согласно «теории замещения», в той или иной форме разделяемой всеми традиционалистскими христианскими течениями, по первом пришествии Иисуса Христа, Его крестной смерти, воскресении и вознесении, а затем сошествии Святого Духа на апостолов образовалосьНовозаветная Церковь, которая является единственной правопреемницей Ветхозаветной Церкви

Я не вижу подтверждения в Библии термину "Ветхозаветная Цековь". Был Божий народ. Избранный. Но церковью он не именовался. Церковь создал Христос (Мф 16.18). И у меня есть основания считать и этот термин, и иконопочитание помыслами.
Благословений.

[babay]

Скажите на милость бабай, а отчего царь Давид игнорирует... в Пс.5:8, Пс.137:2 казалось бы ясный запрет поклоняться чему-бы и кому-бы то ни было: "Господу Богу твоему поклоняйся"?

Мир Вам, Georgy.
На чью милость мне сказать?
Вспомните, что Господь освятил Дом Свой, который построил Соломон ради имени Его:

"тогда дом, дом Господень, наполнило облако, и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий." (2Пар.5:13,14)

Господь освятил так, что и тупой поймет тщетность человеческого служения. Священники даже не стояли, а по иконам мухи ползают и отправляют свои естественные надобности. Кошмар.
И еще приведу Вам место:

22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу память имени Моего, Я приду к тебе и благословлю тебя;
25 если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их;
26 и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя.
(Исх.20:22-26)

И еще про Валаама вспомните, это тоже в тему. Человек в помыслах проходит мимо Гласа Божиего не слыша. Вроде как и с добрыми намерениями, но в конце концов к гибели.
Благословений.

[Клантао]

Я не вижу подтверждения в Библии термину "Ветхозаветная Цековь". Был Божий народ. Избранный. Но церковью он не именовался.

Ошибаетесь. "Церковь" (εκκλησια) - это обычный перевод еврейского "кагал", который в Септуагинте встречается 73 раза. Смотрим, например, Пс. 21:23 и как цитируются эти слова в Евр.2:12. Или думаете, что Иисус употребил новое слово?

[babay]

Ошибаетесь. "Церковь" (εκκλησια) - это обычный перевод еврейского "кагал", который в Септуагинте встречается 73 раза. Смотрим, например, Пс. 21:23 и как цитируются эти слова в Евр.2:12. Или думаете, что Иисус употребил новое слово?

26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
(Кол.1:26)

9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
(Еф.3:9)

12 ...Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:12)

Собрание может быть и партийное. Но дело не в слове, а в категории, которое оно обозначает. Церковь, это образование Иисуса Христа, созданное для совершения святых.
Благословений.

[Клантао]

Собрание может быть и партийное. Но дело не в слове, а в категории, которое оно обозначает.

Так вот для того и вводится уточнение "Ветхозаветная церквь", чтобы отличать от Церкви Христовой.

Церковь, это образование Иисуса Христа, созданное для совершения святых.

Церковь (εκκλησια) - это любое собрание, вплоть до стихийного несанкционированного митинга.

Цитата из Библии:

Между тем одни кричали одно, а другие другое, ибо собрание (εκκλησια) было беспорядочное, и большая часть [собравшихся] не знали, зачем собрались. (Деян.19:32)

Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание (εκκλησια) разделилось. (Деян.23:7)

А то, о чём говорите Вы, называется Церковь Христова, то есть Собрание Христа.

[babay]

Так вот для того и вводится уточнение "Ветхозаветная церквь", чтобы отличать от Церкви Христовой.

Церковь (εκκλησια) - это любое собрание, вплоть до стихийного несанкционированного митинга.

Цитата из Библии:

Между тем одни кричали одно, а другие другое, ибо собрание (εκκλησια) было беспорядочное, и большая часть [собравшихся] не знали, зачем собрались. (Деян.19:32)

Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание (εκκλησια) разделилось. (Деян.23:7)

А то, о чём говорите Вы, называется Церковь Христова, то есть Собрание Христа.

Вот именно. Поэтому и не стоит смешивать понятие Церковь со всеми остальными собраниями. Не все правильно понимают. Впрочем, как и святыня, как и многое, что стало неоднозначным среди народа Божиего. Рядом со словом толмача не приставишь, и поэтому оно должно быть исчерпывающим.
Благословений.

[сергей 33]

Про иконопочетание уже много написано и только ленивый не знает Христианскую апологию. Но раз такие вопросы возникают, то очень коротко доложу суть:

!!!Утверждение Христианства: Без иконы спастись можно, без иконопочетания нельзя!!!!!
Почему?

Исх 20: 4 Не сотвори себе кумира и никакого изображения все это знают.

Но мусульмане и протестанты не знают, что Моисей даже пояснил почему. Давайте прочтем:

Втор 4: 15-19 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хорове из среды огня, Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого либо кумира, представляющих мужчину или женщину, Изображений какого либо скота, который на земле, изображения какой либо птицы крылатой, которая летает под небесами, Изображения какого либо гада, ползающего по земле.

Понятно Бога в то время никто не видел, поэтому и изображать того чего не видел нельзя.
Вот Ангелов люди видели и их можно было изображать Исх 25: 18 Исх 26: 31 , и даже Бог учит как их изобразить: Исх 25: 19-20
Даже исполняет Веселеила с сотоварищами Духом Божиим разумением и всяким искусством, мастерством, чтобы это все сделать. Исх 35: 30-35. Также Бог дал ему дар учить делать священные изображения!!!
В общем с Ветхозаветной ситуацией все предельно понятно.

Но что случилось в Новозаветной истории:

Ин 1: 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

1 Ин 1: 1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни.

Ин 14: 8-9 Филипп сказал Ему: Господи! Покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца".

Кол 1: 14-15 В Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.

Ин 1: 18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

1 Ин 4: 1-3 Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия и духа заблуждения узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Как не сложно видеть если мы исповедуем, что наш Бог пришел во плоти, то мы признаем, что Его можно и нужно изображать.
!!!!Это вопрос не вкуса, или нравится не нравится, это вопрос сотериологической важности!!!!

Иконой мы исповедуем всем, что наш Бог ПРИШЕЛ ВО ПЛОТИ и спас нас.

!!!!Поэтому можно понять мусульман, которые не исповедуют того что можно изображать Бога, потому что они не исповедуют Бога пришедшего во плоти, но нельзя понять протестантов, называющих себя Христианами, но которые также как мусульмане исповедуют невозможность изображать Бога пришедшего во плоти!!?!!

[сергей 33]

Вот именно. Поэтому и не стоит смешивать понятие Церковь со всеми остальными собраниями. Не все правильно понимают. Впрочем, как и святыня, как и многое, что стало неоднозначным среди народа Божиего. Рядом со словом толмача не приставишь, и поэтому оно должно быть исчерпывающим.
Благословений.

Все Древние Церкви востока имели иконы,литургии,поминовение усопших ,почитание Богородицы,то есть не было ни одной Древней Церкви востока и близко с протестантскими догматами.

Чтобы протестантам узаконить свои заблуждения имеются 2 лазейки,но они не прокатывают.

1 лазейка----Древняя Церковь отступила от истины.Но это противоречит Писанию .Десятки мест Писания говорят,что Церковь не может отступить от Истины.

2 лазейка---Есть некая Древняя Церковь с протестантскими догмами .Но ни одной Древней Церкви с протестантскими догмами не найдено.

Все Древние Церкви востока имели очень близкое учение к православию,а других Церквей с догмами протестантов,просто не было.

Поэтому учение протестантов возникло в виде иллюзии во втором тысячелетии в головах их кумиров.

[babay]

Все Древние Церкви востока имели иконы,литургии,поминовение усопших ,почитание Богородицы,то есть не было ни одной Древней Церкви востока и близко с протестантскими догматами.

Ну так представьте икону и литургию первого века. Если это было такой широкой практикой, как Вы представляете, то должно было сохраниться.

Чтобы протестантам узаконить свои заблуждения имеются 2 лазейки,но они не прокатывают.

Узаконить? Каким макаром?

16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
(Евр.10:16)

Все уже узаконено. Слава Богу!

Поэтому учение протестантов возникло в виде иллюзии во втором тысячелетии в головах их кумиров.

Огласите, пожалуйста, весь список.
Благословений.

[сергей 33]

Ну так представьте икону и литургию первого века. Если это было такой широкой практикой, как Вы представляете, то должно было сохраниться.))))))



Так, в литургии Ап.Иакова брата Господня: содержится такая молитва: "Особенно же творим память о святой и славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади, помилуй нас" (Там же.). Здесь как раз говорится и о молитве за умерших, за Деву Марию, и о том, что и эта Святая из всех святых молится о нас. Еще в той же литургии говорится: "Господи Боже духов и всякие плоти, помяни православных, которых мы помянули, от праведного Авеля до нынешнего дня; Сам упокой их... в Царствии Твоем, в наслаждениях райских..."

В катакомбах, где собирались ранние христиане, находят немало икон, образов Христа, Марии, Петра и др. На страницах в этой главе даны некоторые примеры икон, найденных в катакомбах. Все эти изображения были сделаны в первом - втором столетии, и они далеко не единственные. Этo ведь потрясающие свидетельства.
Кроме того, при гонениях всегда оставалась угроза осквернения язычниками святых образов. Т.е. как Писания охраняли и прятали, так и святые образы использовали с осторожностью и опасениями и не так широко. Но то, что иконы в Церкви с самого начала - это исторический и археологический факт. Василий Великий пишет: "Приемлю и св. Апостолов, Пророков и Мучеников, и призываю их к ходатайству пред Богом, да через них, т.е., по их предстательству, милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, oсобенно же потому, что они преданы от св. Апостолов и не запрещены, но изображают во всех наших церквах".
Вот eще свидетельства писателей первых 3-х веков.
Климент Александрийский говорит о христианине: "...останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих прежде его достигших совершенства Патриархов, премногих Пророков, бесчисленных Ангелов и на самого Господа - всех, научающих нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцам".
Св.Мефодий Лотарский пишет: "Иконы ангелов Его (Бога) начал и властей, устрояемые из золота, мы делаем в честь и славу Его".
Евсевий расска*зыва*ет, что он ви*дел начер*танные крас*ка*ми ико*ны Ап.Петра, Павла, са*мого Христа, со*хра*нив*ши*еся от древ*них хрис*ти*ан (Цит. по "Право*слав*но-догма*ти*чес*ко*му бого*сло*вию", том II, с. 575.).
Более то*го, в Церкви есть ико*ны свя*тых про*ро*ков из Вет*хого За*вета, та*кие как Илия, Давид, Моисей и пр. Они не были приду*маны худож*никами-иконо*писца*ми, а были пере*няты у евреев. Так что, образы святых были еще в В.3. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.

[сергей 33]

Узаконить? Каким макаром?)))))

Узаконить фантазии кумиров второго тысячелетия,о которых древние христиане и не слыхивали.Впаривать всем что это идёт с первых веков,но история этому противоречит.

[сергей 33]

Все уже узаконено. Слава Богу!)))))

Как может быть законна фантазия ,возникшая только во втором тысячелетии???

[babay]

Так, в литургии Ап.Иакова брата Господня: содержится такая молитва: "Особенно же творим память о святой и славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее Господи Боже

Уважаемый. Поминать Богородицу Перед Господом, и молить ее о заступничестве перед Господом, это не дистанция даже, это совершенно противоположные вещи. Кроме того. Сиро-Яковитская Церковь, хринительница, такскать, данной литургии, является монофизитской. А сама литургия, это примочки более позднего наслоения, от которого оригинал уже и не отличишь.
Так и с иконами. Большинство ересей возникло тогда, когда христиане были разобщены. И к моменту объединения осознание где хорошо, а где не очень, было сильно затуманено. А потом заблужения лишь выкристаллизовались.
Благословений.

[Enrico]

Уважаемый. Поминать Богородицу Перед Господом, и молить ее о заступничестве перед Господом, это не дистанция даже, это совершенно противоположные вещи. Кроме того. Сиро-Яковитская Церковь, хринительница, такскать, данной литургии, является монофизитской. А сама литургия, это примочки более позднего наслоения, от которого оригинал уже и не отличишь.
Так и с иконами. Большинство ересей возникло тогда, когда христиане были разобщены. И к моменту объединения осознание где хорошо, а где не очень, было сильно затуманено. А потом заблужения лишь выкристаллизовались.
Благословений.

Вообще-то "хранительницей" этой Литургии выступила церковь Православная (конкретно - Иерусалимская и, частично, Константинопольская). Вот что пишут по этому поводу:

Именно апостолу Иакову, брату Господню, Предание приписывает составление древнего чина Божественной литургии, который в первые столетия христианства, вплоть до IX века, был распространен чрезвычайно широко: Литургия апостола Иакова совершалась в Палестине, в Антиохии, на Кипре, в Южной Италии и на Святой горе Синай. Однако, начиная с IX века, она почти везде вытесняется Литургиями святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста, более торжественными и созвучными пышности императорских богослужений Константинополя. Именно поэтому она осталась неизвестной и славянам, которые получили от своих просветителей богослужение в чисто «константинопольском» виде. Единственные два места на земле, где эта богослужебная жемчужина бережно сохранялась почти все второе тысячелетие, это Иерусалимская Церковь и остров Закинф в Греции, где Литургия святого апостола Иакова постоянно совершалась все эти века (в Иерусалиме три раза в год, в дни памяти святого апостола Иакова, Сродников Господних и 70 Апостолов, а на Закинфе в любое время года, по желанию настоятеля).

[FriendX]

Вообще-то "хранительницей" этой Литургии выступила церковь Православная (конкретно - Иерусалимская и, частично, Константинопольская). Вот что пишут по этому поводу:

более торжественными и созвучными пышности императорских богослужений Константинополя

А нам разве нельзя поубавить пышности,Константин уже вроде не требует?