Отношение к иконам.

[Enrico]

более торжественными и созвучными пышности императорских богослужений Константинополя

А нам разве нельзя поубавить пышности,Константин уже вроде не требует?

Литургия может служиться и без всякой пышности - как, например, служилась во времена гонений на Церковь в 30-е годы ХХ века - и по домам, и в лагерях.

[FriendX]

Литургия может служиться и без всякой пышности - как, например, служилась во времена гонений на Церковь в 30-е годы ХХ века - и по домам, и в лагерях.

А я было думал что это обязательное правило,а то вельмож нечем более привлечь.

[FriendX]

А в общем я думаю так по поводу икон.
Если что то не заповедано Богом как заповедь,воля или закон,то каждый имеет право для себя решать сам что это.
И возможно что будут и те,кто те же иконы и что то другое сочтут не полезным и даже идолами. Раз это не буквальное решение Христа о их существовании,то те кто счёл их опасными предметами для Церкви ничем не рискуют.Разве что мнением и единство с теми кто их почитает?
Но при этом,чтобы не оставаться виноватыми перед Богом, следует выяснить первым делом то,как на это дело смотрит Лично Господь и потом в этом Его взгляде или объединяться или те кто не согласен с Ним могут обоснованно считаться отступившими. Пока этого нет,подобная словесная борьба со стороны чтущих то что Христос не заповедал не имеет силы Божьей.
А это ничем не заменишь.Ни авторитетами,ни трактатами,ни собственным мнением. Но забавно наблюдать за процессом.

[irbe]

А в общем я думаю так по поводу икон.
Если что то не заповедано Богом как заповедь,воля или закон,то каждый имеет право для себя решать сам что это.
И возможно что будут и те,кто те же иконы и что то другое сочтут не полезным и даже идолами. Раз это не буквальное решение Христа о их существовании,то те кто счёл их опасными предметами для Церкви ничем не рискуют.Разве что мнением и единство с теми кто их почитает?
Но при этом,чтобы не оставаться виноватыми перед Богом, следует выяснить первым делом то,как на это дело смотрит Лично Господь и потом в этом Его взгляде или объединяться или те кто не согласен с Ним могут обоснованно считаться отступившими. Пока этого нет,подобная словесная борьба со стороны чтущих то что Христос не заповедал не имеет силы Божьей.
А это ничем не заменишь.Ни авторитетами,ни трактатами,ни собственным мнением. Но забавно наблюдать за процессом.

И снова встаёт неизбежный вопрос - что является критерием для определения истины? Вы скажите - "Писание" - однако какое писание? НЗ? а почему?

[nostaw]

Узаконить? Каким макаром?)))))

Узаконить фантазии кумиров второго тысячелетия,о которых древние христиане и не слыхивали.Впаривать всем что это идёт с первых веков,но история этому противоречит.

Серега, умерьте пыл, а вместе с ним гордыню.. Что для Бога 2 тысячи лет? Миг? А для вас? О-о! Как много!! Это к тому, что Бог имел что сказать нам - и сказал... Но, муравейник не понял, он столько намудрил, что дух захватывает.... опомнитесь уже...

[FriendX]

И снова встаёт неизбежный вопрос - что является критерием для определения истины? Вы скажите - "Писание" - однако какое писание? НЗ? а почему?

Ну во первых мы все знаем это место,которое определяет направление вообще всего Христианства:

[Лк.9:35] И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

надеюсь тут противоречий не возникает.Теперь глянем где есть Его слова,то есть сказанные Христом Лично,когда Он пребывал в Своём собственном облике.
Разумеется это НЗ,написанный Апостолами или переданный устно. Значит если бы та Церковь которая решала судьбу рукописей вписала слова или труды о иконах,о допустимых для богослужений или обращений к Богу изображений или предметов и останков уважаемых верующих,то кто бы сейчас возмущался на этот счёт? Но всё как вы говорите уже было,а в Писание не включено. Что за странное обстоятельство? Очевидно Бог контролировал это и не допустил этого если и что было. Но скорее всего небыло от Христа или Апостолов таких наставлений и в Деяних ни разу не упомянуты никакие служения или события связанные с этим. Св Стефана погребли,как написано. Когда выкопали не знаю и копали ли вообще.Зачем?
А отношение к иконам это связь ВЗ и НЗ через так называемое детовождение от ВЗ.То есть последствия воспитания или влияния на нас,читающих и ВЗ и НЗ.
Если Бог нельзя и невозможно отобразить на рисунке или изделии,то ясно почему и не следует как бы этого не хотелось. Кстати и не хочется.Это не сложно.
Но если кто то под видом борьбы с ересями устанавливает правило поклонам какому то изображению,то очевидно что метод и предмет чисто земного свойства и характера. То есть требуют подчинения чьим то прихотям,а иначе перспектива с помощью такого же земного постановления лишить пребывания в Церкви. Но тут возникает новое противоречие и вопросы. Что же такое Церковь? На чём она стоит? И тут мы снова и снова спорим,обращая внимание на то что мы считаем дорогим и авторитетным.
То есть кто на послания отцов,а кто то ограничивается сказанным Им и Его Апостолами. Вы не находите противоречий,а может умышленно закрываете на них глаза,а я мы не собираемся этого делать,чтобы не попасть в ваше положение,где из вас делают то что хотят. И останки целуете и картины и прочим заняты и веруете что в НЗ нет и в помине. Вы не имеете той свободы что имею я и потому она для вас не имеет ценности. А я знаю что потеряю когда начну заниматься тем чем вы и потому особенно ищу руководства Бога и Его Апостолов чтобы не потерять то, что тоже дано мне Богом.
Словом у нас различные состояния души,у одних они зависимы от традиций и обычаев,у других только зависят от того что есть в словах Христа и Апостолов. И те и те имеют одно основание,но относятся и ценят по разному.
Не говорите о традициях которые возникли позже жизни Апостолов и вы будете иметь гораздо больше братьев и единомышленников.И наоборот,чем больше будете обособляться тем что появилось позднее,останетесь с теми кто любит вас потому, что вы их любите.
Как то так.

[babay]

Вообще-то "хранительницей" этой Литургии выступила церковь Православная (конкретно - Иерусалимская и, частично, Константинопольская). Вот что пишут по этому поводу:

Вообще то, плохо, что нет единодушия в том, что делают православные. Я не придумал, что сказал.
Опять же, если эта литургия является шлягером, то почему была забыта? И не потому ли сейчас все православие молится Богородице, а не о Богородице? В каком месте преемственность потеряли? А теперь вряд ли возвернуться на круги своя, таку махину, как православие, не повернуть. Значит, закостенеть в ереси.
Благословений.

[irbe]

Ну во первых мы все знаем это место,которое определяет направление вообще всего Христианства:

[Лк.9:35] И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.

надеюсь тут противоречий не возникает.Теперь глянем где есть Его слова,то есть сказанные Христом Лично,когда Он пребывал в Своём собственном облике.
Разумеется это НЗ,написанный Апостолами или переданный устно. Значит если бы та Церковь которая решала судьбу рукописей вписала слова или труды о иконах,о допустимых для богослужений или обращений к Богу изображений или предметов и останков уважаемых верующих,то кто бы сейчас возмущался на этот счёт? Но всё как вы говорите уже было,а в Писание не включено. Что за странное обстоятельство? Очевидно Бог контролировал это и не допустил этого если и что было. Но скорее всего небыло от Христа или Апостолов таких наставлений и в Деяних ни разу не упомянуты никакие служения или события связанные с этим. Св Стефана погребли,как написано. Когда выкопали не знаю и копали ли вообще.Зачем?
А отношение к иконам это связь ВЗ и НЗ через так называемое детовождение от ВЗ.То есть последствия воспитания или влияния на нас,читающих и ВЗ и НЗ.
Если Бог нельзя и невозможно отобразить на рисунке или изделии,то ясно почему и не следует как бы этого не хотелось. Кстати и не хочется.Это не сложно.
Но если кто то под видом борьбы с ересями устанавливает правило поклонам какому то изображению,то очевидно что метод и предмет чисто земного свойства и характера. То есть требуют подчинения чьим то прихотям,а иначе перспектива с помощью такого же земного постановления лишить пребывания в Церкви. Но тут возникает новое противоречие и вопросы. Что же такое Церковь? На чём она стоит? И тут мы снова и снова спорим,обращая внимание на то что мы считаем дорогим и авторитетным.
То есть кто на послания отцов,а кто то ограничивается сказанным Им и Его Апостолами. Вы не находите противоречий,а может умышленно закрываете на них глаза,а я мы не собираемся этого делать,чтобы не попасть в ваше положение,где из вас делают то что хотят. И останки целуете и картины и прочим заняты и веруете что в НЗ нет и в помине. Вы не имеете той свободы что имею я и потому она для вас не имеет ценности. А я знаю что потеряю когда начну заниматься тем чем вы и потому особенно ищу руководства Бога и Его Апостолов чтобы не потерять то, что тоже дано мне Богом.
Словом у нас различные состояния души,у одних они зависимы от традиций и обычаев,у других только зависят от того что есть в словах Христа и Апостолов. И те и те имеют одно основание,но относятся и ценят по разному.
Не говорите о традициях которые возникли позже жизни Апостолов и вы будете иметь гораздо больше братьев и единомышленников.И наоборот,чем больше будете обособляться тем что появилось позднее,останетесь с теми кто любит вас потому, что вы их любите.
Как то так.

А ответ-то где? Почему писание - единственный критерий истины?

[babay]

Узаконить? Каким макаром?)))))

Узаконить фантазии кумиров второго тысячелетия,о которых древние христиане и не слыхивали.Впаривать всем что это идёт с первых веков,но история этому противоречит.

Пройти мимо строк завета, не обратив внимания, вот верх плотской сути...
Спаси нас, Господи.
Благословений.

[Клантао]

Вот именно. Поэтому и не стоит смешивать понятие Церковь со всеми остальными собраниями.

Ну и попеняйте Христу, что Он не придумал для Церкви какого-то названия, а назвал её так же, как любое собрание.

Впрочем, как и святыня, как и многое, что стало неоднозначным среди народа Божиего. Рядом со словом толмача не приставишь, и поэтому оно должно быть исчерпывающим.

Вот- вот, Богу поуказывайте, какие слова в Писании сохранять....

[babay]

Ну и попеняйте Христу, что Он не придумал для Церкви какого-то названия, а назвал её так же, как любое собрание.

Вот- вот, Богу поуказывайте, какие слова в Писании сохранять....

А при чем тут "попенять"? Есть партийное собрание, есть собрание классиков и современников, а есть Церковь Христа. И какого заменять эту категорию чем то иным?
И пожалуйста, давайте будем конструктивными. Быть экскурсоводами не трудно.
Благословений.

[Клантао]

А при чем тут "попенять"? Есть партийное собрание, есть собрание классиков и современников, а есть Церковь Христа.

Вот поэтому она и называется Церковь Христа. А Ветхозаветная церковь - ветхозаветной.

[babay]

Вот поэтому она и называется Церковь Христа. А Ветхозаветная церковь - ветхозаветной.

Вот Вы говорили про Септуагинту. Но в ней слово церковь обозначает собрание, созванное для религиозного действия, часто для культа (напр. Втор 23; 3Цар 8; Пс 21. 26). Но иудеи, как народ, все уповали на Господа, поэтому отделять их от служителей нельзя. И тогда церковь, как собрание в Ветхое время не совсем корректно. Поскольку сразу все не могли учавствовать в отправлении культа.
Хотя... ну называйте, как считаете нужным. Только вряд ли мы найдем тогда общий язык. Если Вы в этом заинтересованы, конечно.
Посмотрите справочники, наконец...
Благословений.

[Enrico]

Вообще то, плохо, что нет единодушия в том, что делают православные. Я не придумал, что сказал.

Верно, не Вы это придумали. Есть терминологическая путаница. В сиро-яковитской церкви, действительно, также существует литургия с тем же названием. Однако эта литургия отличается от Литургии Апостола Иакова, принятой в православной церкви. Сравнительный анализ текстов этих Литургий показывает, что перед нами - разные последования. К сожалению, одинаковость названия Литургий некоторых сбивает с толку, почему некоторые и говорят, что именно в сиро-яковитской церкви сохранилась эта литургия.

Опять же, если эта литургия является шлягером, то почему была забыта?

Я бы не стал употреблять слово "шлягер" применительно к какому-бы то ни было богослужению - будь то православному, католическому или сиро-яковитскому, как не стал бы говорить его и применительно к тому или иному гимну из "Песен Возрождения" Евангельских христиан-баптистов, сколь бы популярен этот гимн не был в той или иной общине.

Забыта же эта Литургия в Православной Церкви, как мы видели, не была - она совершалась все время. Иное дело, что она была незнакома в Русской Церкви до XIX века, но это было вызвано вполне объективными причинами, поскольку Крещение Русь приняла не от Иерусалимской Церкви, в которой использовалась эта Литургия, но от Церкви Константинопольской.

[FriendX]

[Лк.9:35] И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.