Отношение к иконам.

[Tvertsa]

Опс... Практически дубль к sherman получился.
Долго верстал.

[Клантао]

Списочек восходящий к апостолам, что они имели это преемство от самих апостолов, только этого и прошу.

Вы издеваетесь?

Хиротонию в Троицком соборе Александро-Невской лавры совершили митрополиты: Ленинградский Никодим (Ротов), Киевский Филарет (Денисенко), Тульский Ювеналий (Поярков); архиепископ Дмитровский Владимир (Сабодан); епископы: Пензенский Мелхиседек (Лебедев), Тихвинский Мелитон (Соловьёв), Курский Хризостом (Мартишкин).

Каждого из упомянутых архиереев хиротонисали тоже как минимум два-три епископа, каждого из них - тоже. Вы представляете, какой "списочек" в итоге должен быть?

И что это у Вас за языческо-магическое представление о благодати рукоположения?

Вы сперва найдите хотя бы одну церковь, имеющую апостольское преемство (католическую, православную, дохалкидонскую, протестантскую с сохранённым преемством), которое не признавала бы его у перечисленных товарищей. А сомнения от представителей религиозных организаций, которые сами этого преемтсва заведомо не имеют, не рассматриваются - им-то какое дело?

[Мак_]

Тебе всё уже предоставили. Слепому если и фонарём возле физиономии помахать - он света не увидит... Не хочешь какать, не мучай попу... Ложись спать и не морочь людям голову.

Зачем так грубо, списка кто, кого рукоположил вы же не предоставили, а я выходит в этом и виноват

[Tvertsa]

Списочек восходящий к апостолам, что они имели это преемство от самих апостолов, только этого и прошу.

Вооружайтесь справочниками, и составляйте древо - "кто кого рукоположил" ежели вам не достаточно.
Желаю вам терпения.
Хотя как можно не понимать что "преемственность" означает именно "преемственность"?
Можно даже так: ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.
Это как преемственность поколений, рода, фамилии, наконец.
Вы можете проследить свое генеалогическое древо до апостольских времен? А до Адама?
Даже с супер-пупер-терпением?
И список предоставить (восходящий к Адаму, желательно), что ваши предки не "самозародились" веке этак в 18-м?
Ну а если списка нет?... То?...
Такова Ваша логика.
Цепочку рукоположений же проследить можно.
Так что восхождение цепочки к апостолам более реально, чем ваше происхождение от Адама.
Ничего личного. Просто это Ваша же логика, доведённая до её логического (тафтология, конечно, но увы) конца.

[Мак_]

Каждого из упомянутых архиереев хиротонисали тоже как минимум два-три епископа, каждого из них - тоже. Вы представляете, какой "списочек" в итоге должен быть?

Есть текст на котором строиться православное вероучение о рукоположениях:
По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; (2Тим.1:6)
Поэтому, эта основа должна быть подкреплена фактами, а не предположениями, что так оно и есть.

Вы сперва найдите хотя бы одну церковь, имеющую апостольское преемство (католическую, православную, дохалкидонскую, протестантскую с сохранённым преемством), которое не признавала бы его у перечисленных товарищей.

Хороший пример вы вспомнили про католиков и православных. Взаимная неприязнь, анафема почти на 1000 лет напрочь перечеркивает догмат о апостольской преемственности. У соседа вроде, есть преемственность от самих апостолов, анафема тебе сосед и забери ты свою преемственность знаешь куда? Анафему я провозгласил, сам факт этого говорит, что мне чихать на твою преемственность.

[Мак_]

Вооружайтесь справочниками, и составляйте древо - "кто кого рукоположил" ежели вам не достаточно.

Апостольское рукоположение, это центр православного вероучения. Если у вас нет списка рукоположений от апостолов, то нет законного права утверждать, что вы идете от апостольского рукоположения. Нет - значит нет!

[Lia]

В Библии присутствует, так сказать, теоретическая база для иконопочитания. А уже практика иконопочитания развилась в более поздние времена, когда канон Писания уже был закреплён.

Вопрос-аналогия: вы молитесь Иисусу Христу? Но ведь ни в Евангелиях ни в апостольских посланиях нет ни единого прямого указания на то, что объектом молитв должен быть Иисус! Поэтому вам бы желательно понять, что точно так же как практика молитвы к Иисусу оправдана, хотя и нет в Писании прямых на то указаний, точно так же оправдана практика иконопочитания.

Ах... не смешите! эта ваша "теоретическая практика" из пальца высосана! Ни Иисус, и апостолы даже намека никогда не давали, о том- чтобы поклоняться изображениям! Только учение Христа критиковать нельзя, а творения святых отцов критиковать можно и НУЖНО.

[Клантао]

Апостольское рукоположение, это центр православного вероучения.

Может хватит православным рассказывать о православном учении его центре? Центр православного учения, шоб Вы знали, Христос, а православное (вернее, общее для всех церквей апостольской традиции) понимание апостольского преемства рукоположений, не имеет ничего общего с той языческо-колдовской концепцией, которую Вы пытаетесь втереть.

[Клантао]

Ни Иисус, и апостолы даже намека никогда не давали, о том- чтобы поклоняться изображениям!

Именно поэтому православные христиане им и не поклоняются. А Вы что, поклоняетесь? Разве не знаете, что поклоняться надо только Богу?

Только учение Христа критиковать нельзя, а творения святых отцов критиковать можно и НУЖНО.

Их прежде читать нужно. Тогда и узнаете, что они ни в чём не противоречат учению Христа и апостолов.

[Lia]

Именно поэтому православные христиане им и не поклоняются. А Вы что, поклоняетесь? Разве не знаете, что поклоняться надо только Богу?

Их прежде читать нужно. Тогда и узнаете, что они ни в чём не противоречат учению Христа и апостолов.

Я НЕ ПОКЛОНЯЮСЬ! и НЕ МОЛЮСЬ ИМ, И НЕ КЛАНЯЮСЬ.
И Вам ли не знать, что ПРОТИВОРЕЧАТ... и как можно не знать, что в религиозной культуре Израиля изображения людей были вообще запрещены...

[Мак_]

Может хватит православным рассказывать о православном учении его центре? Центр православного учения, шоб Вы знали, Христос, а православное (вернее, общее для всех церквей апостольской традиции) понимание апостольского преемства рукоположений, не имеет ничего общего с той языческо-колдовской концепцией, которую Вы пытаетесь втереть.

Значит желание не принимать пустые заявления, является языческо-колдовской концепцией?

[Клантао]

Есть текст на котором строиться православное вероучение о рукоположениях:
По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; (2Тим.1:6)

Только в Ваших снах. Вы просто Писание не знаете:

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук пресвитериума. (1Тим.4:14)

Поэтому, эта основа

существует только в Вашем воображении.

Да и как эти слова могут быть "основой", если они отражают уже существовавшую к тому времени в Православной церкви практику???

Взаимная неприязнь, анафема почти на 1000 лет напрочь перечеркивает догмат о апостольской преемственности.

Опять исключительно в Ваших безосновательных фантазиях. Факты где? А факты говорят об обратном.

У соседа вроде, есть преемственность от самих апостолов, анафема тебе сосед и забери ты свою преемственность знаешь куда? Анафему я провозгласил, сам факт этого говорит, что мне чихать на твою преемственность.

Вот-вот, очевидно, что Вы совершенно не понимаете того, о чём пытаетесь рассуждать,

[Клантао]

Я НЕ ПОКЛОНЯЮСЬ! и НЕ МОЛЮСЬ ИМ, И НЕ КЛАНЯЮСЬ.

Отлично. Православные христиане тоже этого не делают.

И Вам ли не знать, что ПРОТИВОРЕЧАТ...

Мне знать, что НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, потому что я их читал. А Вы не читали, потому и думаете, что проиворечат. Хотя они не отсебятину говорили, как Вы, а именно Писание и комментировали.

и как можно не знать, что в религиозной культуре Израиля изображения людей были вообще запрещены...

Где такое написано? Именно про изображения людей, что они запрещены? Вы, оказывается, не только отцов церкви, но и Библию не читали?

[Lia]

Отлично. Православные христиане тоже этого не делают.

Мне знать, что НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, потому что я их читал. А Вы не читали, потому и думаете, что проиворечат. Хотя они не отсебятину говорили, как Вы, а именно Писание и комментировали.

Где такое написано? Именно про изображения людей, что они запрещены? Вы, оказывается, не только отцов церкви, но и Библию не читали?

Да?... тогда объясните мне, что делают эти люди в православных храмах, когда стоят на коленях перед иконами, на которых изображены другие люди, целуют эти иконы, и кланяются им в пояс, каждой по очереди, обращаются к НИМ в молитвах, называя их имена!....?
я читаю, постоянно читаю! ....и сопоставляю все "за" и "против"...

[Клантао]

Да?... тогда объясните мне, что делают эти люди в православных храмах, когда стоят на коленях перед иконами, на которых изображены другие люди

Не "другие люди", а Богочеловек Иисус Христос, которому молятся христиане, а также прославленные члены Его Тела - их старшие братья, которых они просят поддержатьих в молитве Господу.

обращаются к НИМ в молитвах

К кому к "НИМ"??? К иконам???? Вы, извините, в себе???

, называя их имена!....?:

При чём тут иконы??? Точно также "эти люди" (как Вы называете детей Божии) молятся и без всяких икон, называя эти имена - Христа и Его святых. Следовательно, иконы непосредственного отношения к их молитве не имеют.

я читаю, постоянно читаю! ....и сопоставляю все "за" и "против"...

Что же на мой вопрос не ответили?