Отношение к иконам.

[irbe]

Легко для тех, кто не знает истории.
В каком веке и где были найдено произведение Иринея Лионского "Против ересей"?Память. Ну, или покажите из Писаний, что истинный христианин это только тот, который должен что-то там написать на бумаге чернилами или помадой на зеркале.

это вы уж у историков поинтересуйтесь когда было написано "против ересей" и когда нашлось...Факт в том. что Ириней Лионский - христианин 2-го века. Глупо оспаривать это.

А вот и из писаний - "Почитайте наставников ваших...и, взирая на кончину их, подражайте вере их" - Как, спрашивается, я должен подражать вере наставников если от них ничего не осталось? Как я должен определить. что вера их истинна?

[nostaw]

Машины любишь??Девственность хранишь??Гневаешься???Молишься за врагов???Ни кого не осуждаешь???Не любишь деньги???

Это тест?
1. Нет. испр. - скорее (безразличен), но такси и общественным транспортом пользуюсь))
2. А как же плодитесь и размножайтесь? Может быть хотели спросить - верность?
3. Бывает.
4. Бывает.
5. Бывает.
6. Не люблю..., но так же как и во времена Иисуса - куда без них...
А теперь кто бросит камень?
Но ведь мы стараемся? Верно?

[irbe]

Цитата из Библии:

если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Стало быть грешите...тогда от чего спас вас Христос?

[Игорь2]

Стало быть грешите...тогда от чего спас вас Христос?

Мое спасение основано на факте моего покаяния и примирения с Богом. Было время, когда я не считался с Богом и жил по своей воле, но настал день и час, когда Дух Божий открыл мне очи, показал мне тяжкую задолженность пред Богом и привел меня к покаянию.

[Йицхак]

это вы уж у историков поинтересуйтесь когда было написано "против ересей" и когда нашлось...

))))))))))))))) Я-то очень хорошо знаю, когда и где нашли.
Поэтому у Вас и просил, коли Вам на этот вопрос ответить "легко".
Итак, где и когда нашли?

Факт в том. что Ириней Лионский - христианин 2-го века. Глупо оспаривать это.

А кто оспаривает? Вы попросили доказать, что Сережа и Павфнутий истинные христиане (а не просто христиане). Я Вам доказал. Теперь Ваша очередь доказать, что Ириней Лионский был истинным христианином.
Итак?

А вот и из писаний - "Почитайте наставников ваших...и, взирая на кончину их, подражайте вере их" - Как, спрашивается, я должен подражать вере наставников если от них ничего не осталось?

Так Вы веру определяете не поступками человека, а его писаниной?

Как я должен определить. что вера их истинна?

По их поступкам.

[nostaw]

Верующим, оказывается, может стать и является лишь тот человек, который видит свое духовное и нравственное несовершенство, свою греховность, страдает от нее и ищет исцеления, спасения. Только такой, смирившийся внутри себя человек способен к правильной, то есть спасающей вере во Христа

Все, что вы написали хорошо, но там нет покаяния.. Можно страдать, искать исцеления, смириться с чем угодно, но только покаяние зажигает светильник...

[irbe]

Мое спасение основано на факте моего покаяния и примирения с Богом. Было время, когда я не считался с Богом и жил по своей воле, но настал день и час, когда Дух Божий открыл мне очи, показал мне тяжкую задолженность пред Богом и привел меня к покаянию.

Так от чего же спасает Христос если всё равно, даже после уверования, грешите?...В чём суть-то спасения?

[Игорь2]

Так от чего же спасает Христос если всё равно, даже после уверования, грешите?...В чём суть-то спасения?

Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную... (1 Иоан. 5, 13).
Апостол не говорит вы будете когда-то, после смерти, иметь жизнь вечную, он говорит: вы уже сейчас ее имеете, если вы веруете в Сына Божьего. Да и как может, как смеет человек верующий усомниться в возможности благодатного спасения, когда ради этого спасения Бог послал в мир Единородного Сына Своего... послал, чтобы мы получили жизнь чрез Него... послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши... послал, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную... (Иоан. 3, 16; 1 Иоан. 4 гл.). Так пишет Иоанн Богослов. Апостол Павел, в послании к Тимофею, говорит: Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос пришел в мир спасти грешников (1 Тим. 1, 15). Апостол Петр в день пятидесятницы на вопрос многотысячной толпы: Что нам делать, чтобы спастись?, отвечал: Покайтесь, и да крестится каждый из вас во Имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа; ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш (Деян. 2, 38-39).

[irbe]

Итак, где и когда нашли?

какая разница когда нашли рукопись? Мне достаточно того. что ряд Отцов ссылается на это его произведение, например Феодорит кирский
но если вам интересно, то оригинальный текст не сохранился.

Я Вам доказал. Теперь Ваша очередь доказать, что Ириней Лионский был истинным христианином. И так?

Никак не доказали...просто назвав имена? это не доказательства. А что бы убедиться что Ириней был таковым достаточно почитать его творения - раз, второе таковым его считали и последующие христиане, то есть церковь - это два.

Так Вы веру определяете не поступками человека, а его писаниной?

А как я узнаю о его поступках, если нет никаких свидетельств о нём? ни его творений, ни воспоминаний о нём? то есть той самой писанины...

По их поступкам.

И как узнать о поступках?

[irbe]

Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную... (1 Иоан. 5, 13).
Апостол не говорит вы будете когда-то, после смерти, иметь жизнь вечную, он говорит: вы уже сейчас ее имеете, если вы веруете в Сына Божьего. Да и как может, как смеет человек верующий усомниться в возможности благодатного спасения, когда ради этого спасения Бог послал в мир Единородного Сына Своего... послал, чтобы мы получили жизнь чрез Него... послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши... послал, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную... (Иоан. 3, 16; 1 Иоан. 4 гл.). Так пишет Иоанн Богослов. Апостол Павел, в послании к Тимофею, говорит: Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос пришел в мир спасти грешников (1 Тим. 1, 15). Апостол Петр в день пятидесятницы на вопрос многотысячной толпы: Что нам делать, чтобы спастись?, отвечал: Покайтесь, и да крестится каждый из вас во Имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа; ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш (Деян. 2, 38-39).

Да всё это понятно...но суть-то в чём? Христос пострадал, умер и воскрес...а мы всё равно грешим...даже после крещения. в чём же дело? Если Христос спасает от греха, то почему же грешим?

[Йицхак]

какая разница когда нашли рукопись?

Большая.
Сразу вопросы, а где ж она была до 17 века? и почему в Швейцарии? И почему её не нашли, когда искали по приказу папы римского в 6 в.?

Мне достаточно того. что ряд Отцов ссылается на это его произведение

Вот только не факт, что название произведения "Против ересей", упоминаемое в др.рукописях соответствует по тексту тому, что под именем И.Лионского найдено в Швейцарии в 17 веке.
С таким же успехом я могу Вам предъявить потерянное письмо Ап.Павла "Против икон"

А как я узнаю о его поступках, если нет никаких свидетельств о нём? ни его творений, ни воспоминаний о нём?

Кто сказал, что нет воспоминаний? Полно воспоминаний.

[Игорь2]

Да всё это понятно...но суть-то в чём? Христос пострадал, умер и воскрес...а мы всё равно грешим...даже после крещения. в чём же дело? Если Христос спасает от греха, то почему же грешим?

Боже, будь милостив ко мне, грешнику, взывал мытарь в храме, и вышел оправданным.... Спасение моментальное. А вот освящение прогрессивное. Спасение занимает считанные минуты, в то время, как освящению должна быть посвящена вся остальная жизнь спасенного. Бог спасает нас от греховной жизни и вводит в жизнь ежедневного, ежечасного освящения. Спасенный это младенец во Христе. Он родился в покаянии, принял дар Духа Святого, и все, что от младенца ожидают, это нормального возрастания. Поэтому, человек спасенный не сразу делается святым,как не сразу делается взрослым только что родившийся ребенок. Людям, которые обуславливают спасение достижением известного уровня святости, трудно понять, что спасенный грешник может быть далеко не святым, и тем не менее, может иметь уверенность в спасении. Утопающий может обрести уверенность в спасении в тот момент, когда руки его примут спасательный круг. Он будет уже тогда радоваться спасению, хотя и не достиг еще берега, и не ощутил твердой почвы под ногами.

[irbe]

произведения "Против ересей", упоминаемое в др.рукописях соответствует по тексту тому, что под именем И.Лионского найдено в Швейцарии в 17 веке.

Я уж не знаю что там в швейцарии нашли, однако второе название этого труда "Обличение и опровержение лжеименного знания" и даётся оно историка церковного Евсевия, у него же и встречается второе название - Против ересей, это же название есть и у Василия Великого. Вот тут вы можете прочитать все научные исследования по этой книге http://www.sedmitza.ru/text/2435767.html

Кто сказал, что нет воспоминаний? Полно воспоминаний.

например?

[irbe]

Боже, будь милостив ко мне, грешнику, взывал мытарь в храме, и вышел оправданным.... Спасение моментальное. А вот освящение прогрессивное. Спасение занимает считанные минуты, в то время, как освящению должна быть посвящена вся остальная жизнь спасенного. Бог спасает нас от греховной жизни и вводит в жизнь ежедневного, ежечасного освящения. Спасенный это младенец во Христе. Он родился в покаянии, принял дар Духа Святого, и все, что от младенца ожидают, это нормального возрастания. Поэтому, человек спасенный не сразу делается святым,как не сразу делается взрослым только что родившийся ребенок. Людям, которые обуславливают спасение достижением известного уровня святости, трудно понять, что спасенный грешник может быть далеко не святым, и тем не менее, может иметь уверенность в спасении. Утопающий может обрести уверенность в спасении в тот момент, когда руки его примут спасательный круг. Он будет уже тогда радоваться спасению, хотя и не достиг еще берега, и не ощутил твердой почвы под ногами.

вышел оправданым...замечательно...но причём тогда смерть Христа?...Мы видим из библии, что и до страданий и воскресения людям прощались грехи через покаяние. зачем же тогда нажно было приходить Христу? да ещё и умирать в страшных страданиях?

[Игорь2]

вышел оправданым...замечательно...но причём тогда смерть Христа?...Мы видим из библии, что и до страданий и воскресения людям прощались грехи через покаяние. зачем же тогда нажно было приходить Христу? да ещё и умирать в страшных страданиях?

Это притча, а не реальное событие, притча несет определенную смысловую нагрузку, в том числе ту, которую я описывал.