Отношение к иконам.

[live4God]

Нет, не читаю. Это же надо успевать.

не поленись, там немного

[Володя77]

Нет уж извините, именно потому, что был апостол и попадает под анафему. Вы ведь сами привели цитату, где сказано - "Даже если и МЫ" - то есть апостолы Иоанн в число апостолов входит, но благовествует не то, что благовествовали ап. Павел и другие. Это я к тому, что с цитатами надо по аккуратнее...это к слову о понимании.

irbe, Вы старайтесь немного молиться о том, чтобы Господь освободил вас от ИНОГО духа..., лжеименного знания..., ИНОГО благовестия.... проповеди другого Иисуса, а не Того, Которого Апостолы проповедовали (2Кор 11:4) и т.д.
Господь поможет Вам... вот увидите. Увидите, как, при этом, Вы сможете понимать слова собеседника, а также и слова Писания. Тьма отходит при молитвах против ИНОГО, уверяю Вас, что это так.
В свое время..., когда меня сильно влекло в православие, в т.ч., и такие молитвы здорово помогли обрести свободу от этого влечения. На самом деле, это помогает...

[Лука]

Володя77

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Разве Апостолы или Ангелы с неба запрещали изготовление икон?

[irbe]

irbe, Вы старайтесь немного молиться о том, чтобы Господь освободил вас от ИНОГО духа..., лжеименного знания..., ИНОГО благовестия.... проповеди другого Иисуса, а не Того, Которого Апостолы проповедовали (2Кор 11:4) и т.д.
Господь поможет Вам... вот увидите. Увидите, как, при этом, Вы сможете понимать слова собеседника, а также и слова Писания. Тьма отходит при молитвах против ИНОГО, уверяю Вас, что это так.
В свое время..., когда меня сильно влекло в православие, в т.ч., и такие молитвы здорово помогли обрести свободу от этого влечения. На самом деле, это помогает...

Нет-Нет, давайте уж обойдёмся без отвлечённых рассуждений...именно вы, в поддержание своей точки зрения, указали на цитату из послания к галатом...давайте закончим с этим и выясним вопрос о тезисе "Только писание"...Я слышу вас и читаю ваши цитаты и, как видите, в сторону не ухожу и отвечаю конкретно и не вопросом на вопрос. Всё же будет честно разобрать разногласия в одном вопросе и переходить к другому иначе так и будем ходить по кругу.

[Алеx N]

Ну, представили: "Привет, Ангел!" (Поклон)

И?

Это вам и вашим коллегам надо задавать этот вопрос (и?). Ведь это они любят мусолить поклонение ангелам и поклонение Богу. Про Иоанна Богослова излюбленное место....

[Певчий]

Вы же знаете историю лучше меня. Кто сказал что надо епископа слушаться как Бога?

ТОТ, КТО сказал:

"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; 41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. 42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей" (Мат.10:40-42).

"Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня" (Иоан.13:20).

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям" (1Пет.5:5).

"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр.13:17).

Естественно, послушание то должно быть именно в Господе, а не по своевольству того же епископа. Но там, где епископ выполняет законное служение перед Богом, то повинующийся ему, повинуется и Богу.

А лекарства у вас как я вижу нет.

Почему же, нет? Есть. Но насильно вас лечить никто не станет. А так, только огонь бедственных испытаний может потрясти гордыню вашего брата.

А я тоже не лезу в Вашу.Мы говорим о идеях которые имеет каждый и которыми руководствуется,они лезут.

Всякий раз, когда Вы в извращенном свете преподносите православное вероучение, Вы именно лезете к православным в душу, пытаясь там нагадить.

А они действительно инославные?

Ваши воззрения о Православии именно что инославные.

[Володя77]

Вы исполняете все заповеди данные Богом иудеям и описанные в Танахе?

...Во-первых - я не иудей.
Во-вторых - живу не в ветхозаветнее время. То есть, я, как и другие верующие во Христа, - мы идем "путем новым и живым" (Евр 10:19). Уловили, да - НОВЫМ. То есть, новый путь чем-то отличается от старого - по крайней мере, тем, что у нас имеются тексты Нового Завета... Евангелие, которым мы и спасаемся (1Кор 15:1,2)... и, которому внимаем напрямую.

При всем этом, сказу скажу (так как вижу к чему Вы клоните) - Новый Завет не изменил отношение верующих к ИЗОБРАЖЕНИЯМ..., то есть, к запрету на ДЕЛАНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЙ. Ни одного такого места в НЗ нет..., а значит, изменять написанное, в этом отношении, в ВЗ - у нас нет, ровным счетом никаких.
Надеюсь, я понятно излагаю?
На всякий случай - промер. В ВЗ сказано, чтобы мы боялись Бога (места не буду приводить, они известны). Новый Завет не отменил необходимость бояться Бога..., значит, мы должны и сегодня бояться Бога.
Еще пример - в ВЗ говорится, что за опреденный грех, нужно принести определенную жертву - иудеи во время ВЗ это делали.... мы сегодня этого не делаем, и это оправдано текстами НЗ.

Еще раз - ни один Апостол (ни Сам Христос) не учил, что нужно (или можно) рисовать иконы. Именно так. При этом, Новый Завет предупреждает всякого, желающего изменить его учение (учение НЗ... учение Христа..., учение Апостолов):
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9).

Надеюсь, и это понятно.
Мне понятно и то, когда люди с ослепленным разумом и закрытыми глазами не боясь Бога, делают то, что Он ясно запретил в текстах Писания.
Мне непонятно лишь то, почему некоторые верующие..., рожденные свыше, имеющие прямое общение с живым Богом, идут на поводу у заблуждающихся... (впрочем, не исключаю того, что оные напитались той же пищей...., из мутных источников..., вместо того, чтобы пить от чистого живого слова живого Бога).
С миром.

[Певчий]

тогда почему в случае с Иоанном ангел запретил почтительность? Потому что там было Кому поклониться (особое присутствие Бога)?

Я далек от мысли, что старец Иоанн, Великий Апостол и Богослов, дожив до столь преклонного возраста, научив много людей истинной вере, незадолго до исхода своего из мира сего мог так согрешить - если мы допустим мысль, что то был именно грех с его стороны. Я более склонен к тому, что Ангел просто проявил смиренномудрие, не приняв почтительно поклона. Это обычный такт вежливости, который можно встретить и сегодня, когда один за что-то благодарит ближнего, а тот в ответ, дабы не возгордиться, говорит: "Не меня, а Бога благодари!" Но из этих слов мы же не думаем, что благодарить людей не нужно вообще?

[Алеx N]

Отвечу на ваш вопрос - как Иисус Навин, нет. Навин, несмотря на все свое мужество и верность Богу, был в несколько другом положении (хотя это и вовсе не наша заслуга),

Т.е. вы себя готовы преподнести выше праведности Иисуса Навина. А ведь он был святой жизни человек.

потому что из Писания виден ответ Ангела - Иоанну, когда тот пытался поклониться Ангелу:
"Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества" (Отк 19:10).

А книга Иисуса Навина для вас не Писание и не авторитет.

Еще раз - это не наша заслуга, что Бог поставил рожденных свыше и служащих Ему в такое положение. Но, при этом, мы обязаны внимать тому, чему нас учит Священное Писание и поступать именно так, как оно и учит нас.

У вас верующие в Бога делятся на касты, есть просто верующие, а есть рожденные свыше. Не повезло Иисусу Навину, он не попал в касту избранных.

[live4God]

Ну я вас ни в чем не обвинял.

обвинили в уклоне от ответа

Я что должен ваши мысли читать на расстоянии.

для ответа на мой вопрос Вам незачем читать мои мысли

Просто ответ "не знаю" это не ответ.

я же пояснил, что мое поведение будет зависить от обстоятельств, а также сказал, что никогда не кланялся

Я бы хотел, чтобы вы пояснили свою позицию. А вы обидились.

я Вам её пояснил, сам не кланялся, других не осуждал

Поясните четко свою позицию и я отвечу на ваш вопрос.

пояснил, ответ будет? или так и будем обо мне, да обо мне?

[live4God]

Я далек от мысли, что старец Иоанн, Великий Апостол и Богослов, дожив до столь преклонного возраста, научив много людей истинной вере, незадолго до исхода своего из мира сего мог так согрешить - если мы допустим мысль, что то был именно грех с его стороны. Я более склонен к тому, что Ангел просто проявил смиренномудрие, не приняв почтительно поклона. Это обычный такт вежливости, который можно встретить и сегодня, когда один за что-то благодарит ближнего, а тот в ответ, дабы не возгордиться, говорит: "Не меня, а Бога благодари!" Но из этих слов мы же не думаем, что благодарить людей не нужно вообще?

возможно, если бы он не сказал "смотри, не делай сего...", разве это просто отказ, а не запрет?

[Володя77]

...У вас верующие в Бога делятся на касты, есть просто верующие, а есть рожденные свыше. Не повезло Иисусу Навину, он не попал в касту избранных.

... разве я не привел место Писания, из которого видно, что это не мое ЛИЧНОЕ мнение, но учение Апостола Христа? Привел
Почему же Вы не читали то место?

[Лука]

Володя77

Во-первых - я не иудей. Во-вторых - живу не в ветхозаветнее время. То есть, я, как и другие верующие во Христа, - мы идем "путем новым и живым" (Евр 10:19)

В таком случае не стоит ссылаться на заповеди данные Богом иудеям, причем до того, как Бог явился во плоти и этим дал возможность верующим в Него увидеть Его.

новый путь чем-то отличается от старого - по крайней мере, тем, что у нас имеются тексты Нового Завета.

В Новом Завете нет ни слова запрещающего изображать Иисуса Христа и Его выдающихся последователей.

Новый Завет не изменил отношение верующих к ИЗОБРАЖЕНИЯМ..., то есть, к запрету на ДЕЛАНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЙ.

В Библии есть запрет изображения кумиров, но не Бога и окружающего мира. Во-вторых, Христиане соборно не пытались утвердить придуманный Вами запрет делать изображения. Они изображали окружающую реальность, но не кумиров.

Еще раз - ни один Апостол (ни Сам Христос) не учил, что нужно (или можно) рисовать иконы.

Но это не повод их не рисовать. Ни один Апостол (ни Сам Христос) не учили многому из того, что лично Вы делаете сегодня. В частности они не учили общаться в интернете, что Вы активно практикуете. Так может интернету анафема? Автомобилям анафема? Электричеству анафема?

Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9).

Мы - это Церковь Божия, а не только Апостолы.

Мне непонятно лишь то, почему некоторые верующие..., рожденные свыше, имеющие прямое общение с живым Богом, идут на поводу у заблуждающихся...

И Вы не поймете этого до тех пор, пока будете считать свое мнение истиной в последней инстанции. Ведь в своих суждениях Вы опираетесь не на Священное Писание, а на свое понимание Священного Писания, которое иногда весьма далеко от его прямого содержания.

[Володя77]

Для Лука

Полагаю, будет весьма уместно, и некоторым из рожденных свыше (а точнее - всем, хотя бы для профилактики) молиться об освобождении от ИНОГО духа..., лжеименного знания..., ИНОГО благовестия.... проповеди другого Иисуса, а не Того, Которого Апостолы проповедовали (2Кор 11:4) и т.д.

Господь поможет, в том числе, и Вам... Лука в этом отношении.
Надеюсь, что тогда правда, в отношении икон (что мы и рассматриваем в этой теме), откроется и Вам, Лука..
С миром.

[Павел Ермолаев]

не знаю, я их не видел, сам не кланялся, других не осуждал...
если в случае с Иисусом Н. ангел принял почтение, как представитель Бога, то в случае с Иоанном нет, так как там Было особое присутствие Бога (как и Вы сказали)...
поклоняются (почтительно) ли образу ангела в храме, в месте особого присутствия Бога?

Мир ! Друзья , вы забываете , что Ангел Господень приходивший к Аврааму, Маною, Навину и т.д. дал евреям Тору и имел Имя Яхве - Саваоф !!! Иоан утверждал и верил что это был Христос !!! И кто такому Вестнику ( Ангелу) от Отца не будет поклоняться , тот по учению Ап.Павла преклонит перед Ним колени как перед Судьей !!! Поэтому просьба различать Вестника ( Ангела ) Господня ( т.е. Бога в образе Ангела!) от ангелов - служебных духов ( напр. ангелов хранителей) !!! Тогда беседа будет предметной и не будет путанницы . А так получается , что поклоняющиеся служебным духам Бога ( ангелам) приводят цитаты про Ангела Господня (Бога) Которому поклонялись Апостолы и все христиане включая меня . Суть понятна ?
Благославений всем ! Священник Христа павел