Где же Богоматерь?

[Фокс]

Так в чем же ее особенная заслуга?

В том, что Она носила на руках Носящего все.

ее превознесли до уровня божества - Царицы Небесной?

С чего вы взяли, что это уровень божества?

[nonconformist]

Почему вы боитесь отвечать прямо: в том-то и том-то? Что страшного кроет ваш ответ?
*Мария была послушной Богу? Я согласен. Принимаю. А кроме нее, что, больше никто сей благодетели не имел? Так в чем же ее особенная заслуга? Чем она выше других, что ее превознесли до уровня божества - Царицы Небесной?

Адам с Евой были непослушны Богу? Я согласен. А кроме них что, больше никто сего греха не имел? Так в чем же их особенный грех? Чем они выше других, что за их непослушание Сам Бог восшел на крест?

[ДенисШ]

... для Него нужен был чистейший сосуд, в почетнейшем употреблениии (2Тим 2:20), способный понести "Огонь поядающий" (Евр.12,29) и не опалиться, а это возможно лишь тогда, когда сам сосуд предварительно стал в возможной для него мере Богоподобным.

Верно. Но разве сосуд сам делает себя чистым? Никак. Это делает Гончар. Только Он определяет то, каким будет тот или иной сосуд. Посему и вся слава, даже за самый пречистый и почётнейший сосуд, принадлежит Гончару и только Ему Одному. А у самого сосуда, даже у самого пречистого, никакой заслуги в своей пречистоте нет.

[Renev]

Нет, не играл.

Тогда почему Он выбрал Марию. Просто так? А может Он видел Ее внутренне устроение, подобно тому, как видел, что только Моисей способен взойти на гору за скрижалями, а все остальные будут бояться?

[Apollos1978]

Почему я примирился с Богом, я узнаю не из чьих-то слов (к счастью), а из слов Бога, сказанных апостолам и записанных ими в Библию.

Цирк с конями! Не вы ли написали -

Ни воскресение, ни вознесение Марии учению Библии не противоречат

Не противоречат, а полностью отсутствуют. Хотя воскресение Марии вполне мной принимается, т.к. всякий верующий в Иисуса если и умрет - оживет. Это Писанию не противоречит. А вот вознесение - послностью отсутствует.

Простите, но информация о примирении andreskir с Богом в Библии полностью отсутствует. Значит это учение (примирение andreskir с Богом) - ложь. Всякий пребывающий во лжи Бога не имеет.

[Apollos1978]

Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию...И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают 1Кор.14:26-29 Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь. 1Фесс.5:21

Вот-вот. Вы поступаете не по Писанию, когда унижаете все пророчества о Марии в ВЗ, данные Церкви в Духе Святом. А коли дар истолкования у вас отсутствует, то полагается вам молчать. Говорить себе и Богу.

Не противоречат, а полностью отсутствуют. Хотя воскресение Марии вполне мной принимается, т.к. всякий верующий в Иисуса если и умрет - оживет. Это Писанию не противоречит.

Аминь.

А вот вознесение - послностью отсутствует.

Телесное вознесение в Писании отсутствует??!

Будете приводить мне философов? Бог же ясно говорит:

слово Твое есть истина. Ин.17:17

Значит ТаНаХ у иудаистов, "Новый мир" у СИ, Синодальный у харизматов - это истина? Атеист, который Священным Писанием доказывает небытии Бога истину утверждает?

Не говорите глупости. Истина не в тексте, а в смысле, в понимании.

ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно (Иоан.17:8)

То самое слово Бога которое есть истина не имеет отношения к тексту Библии, который у вас на полке. Но только к одному единому толкованию этого текста в Духе Святом. Вы лично с радостью приняли слово, но не уразумели его истинно, ибо Духа Святого в Церкви и истинного научения не приняли.

*Когда вы даете места Писания, мое сердце просто радуется

. Но опять же в контексте написано, что это о разнице между законом Моисея и учением Христа.

Закон Моисея был записан чернилами, а закон Христа в сердцах Духом Святым. В Новом Завете богопросвещенные люди (Церковь) важнее, чем Писания.

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более (Иер.31:33-34)

Я бы хотел, чтоб вы мнение Бога излагали. Но порой мне кажется, что вы стоите за учение церкви, которое возникло без основания на Писании.

Я же стараюсь не отходить от написанного в Библии.

Нигде в Библии такой заповеди нет. Это предание ваших евангелических старцев. Не отходить надо от от Предания Церкви (2Фесс 3:6) и от научения Церкви (Мф 28:19). Все спасительное научение Церкви выражено в Н-Ц Символе веры. Вы же даже веровать согласно коротенького Символа не можете - то и дело выпадате из апостольской веры.

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки*. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

В тех местах, которые я выделил у вас вера отсутствует, либо искажена, либо совсем слабая. Обратите внимание над чем вам надо задуматься: в вере ли вы? Все эти черные места - мера несовершенства вашей веры, то, что отделяет вас от благодати спасения, которая даруется по вере, а не от дел (чтения Библии, обещание доброй совести и т.д.)

Пожалуйста, г-н начальник, вот они*

. Здесь письма написанные апостолами для меня. Они мне написали как жить и верить в Христа.

Для вас написали? Библией можете подтвердить, что для вас?

К сожалению, они уже скончались, в молитвенном общении с ними не состою, и я не могу их вызвать как моих свидетелей. Лишь только встречу их на небе позже.

То есть заповедь чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом(1Иоан.1:3) вы не исполняте?

Апостольское преемство имею лишь только в их учении.

Через каких верных людей у вас преемство в вере от апостолов?

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим.2:2)

Можете назвать их имена? Хотя бы по одному имени в каждом веке, со 2 по 20. А мы сверим, верите ли вы верой этих хранителей веры по преемству апостолов.

Уполномочил меня на это Бог, когда дал право быть "не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем]". Это написано в документе "Послание Ефесянам 2:19,20. И пусть то, что они мне написали, будет подтверждением нашей связи, т.к. я принимаю все их слова, которые они в свою очередь получили от Учителя.

Вам написали? Вы - член Еффеской православной церкви 1 века? Не вы ли давеча писали -

Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом (1Пет.3:3-4)

Я согласен. Но почему вы относите эти слова к Марии? Нет, всем верующим, никак не говоря, что имеется в виду Мария.

Двойные стандарты у вас, гражданин. Одни - к Марии, другие - к себе. На каком основании вы относите эти слова Павла к Ефессянам к себе? Они написаны не вам, а верующим ЕПЦ (Ефесской православной Церкви). То что вы к себе их применяете методом самовнушения - это проблемы вас и вашего психоаналитика. Я бы на его месте запретил бы вам читать чужие письма, во избежание расстройства.

К сожалению, разделения есть. И есть в любой церкви. Вы сами знаете. Мы люди все несовершенные. Но Бог не будет смотреть на веру деноминации, а будет смотреть на личную веру каждого.

"Личная вера" и "личный спаситель" - это предания ваших евангелических старцев. Ничего подобного Библия не знает. Там говориться об "вере нашей", то есть вере Церкви, вере апостольской, вере святых. И эта вера навсегда сохранена в веках в Н-Ц Символе веры (в понимании отцов Вселенских соборов). А "личная вера" ("лично мной придуманная вера") - это ересь. И никакого "личного Спасителя" (наверное это "лично мной выдуманный спаситель" - бэтмен), но Спаситель Церкви (Еф 5:23)

[Renev]

Мария согласилась и все, больше ничего не делала? Что она вообще могла сделать еще, кроме согласия? Это пассивное участие. Не говорю, что неважное, но просто пассивное, т.к. это чудо, а чудо делает Бог. Благовещение - это Бог ей сообщил добрую весть, она ее приняла и сказала типа: "хорошо, пусть будет, как Ты планируешь - делай во мне, что захотел сделать".

Для того что бы получить такое предложение еще надо очень постараться.

Вы смотрите на Марию апроири как на какого-то бога, потому для вас это так звучит. Но посмотрите на нее как на человека, на женщину. У вас есть жена? У меня есть. Я за 5 лет брака даже ни разу не подумал о ней как об "инкубаторе для моих детей". Почему вы относите мои слова о том, что Мария рожала еще детей (что абсолютно нормально) к таким выражениям как "инкубатор", "тряпка"? Ведь то, что Мария рожала бы детей для Иосифа, не является скверной. Это во-первых. Во-вторых, это не может повлиять на Христа, т.к. Он уже вышел из ее чрева. На что рождение детей повлияет, если оно Христа не осквернит, и в самом этом нет ничего скверного? Кому нанесен будет урон? Т.е. кому это выгодно? Мне кажется это "осквернит" только веру людей, к-е обожествляют Марию.

Если вы женаты и у вас есть дети, то вы должны знать, что связь матери с ребенком не прекращается с момента рождения, а продолжается, а так же то, что рождение это только начало. Бог стал беспомощным младенцем, у вас же есть дети. Вот и представьте, что Христос был таким же. И Доверить такое беспомощное Существо нельзя было абы кому, это должен быть очень и очень чистый человек, так как мать дает не только плоть ребенку:
---
Не унывайте, говорит, женщины: дал вам Бог средство спасения, - деторождение, то есть доброе воспитание рожденных; ибо не родить только, но и воспитать должно. И это есть настоящее деторождение, иначе же это не деторождение, а деторастление.
---
Это и было служение Марие - служение Христу, Она Ему дала то, что дает любая мать своему ребенку. Если Она этого ему не давала, то тогда и идет разговор об инкубаторе. Так же если Христос ни чего не брал от Марии, то Он нам не родня, Он чужой для нас, Он ничего не исцелил в нас.
А вообще у вас интересная логика. Я вас уже спрашивал. Получается. что пророку Иоанну Предтечи надо было после крещения Господа идти жениться? А ап. Павлу после трудов праведных выйти на пенсию?

Я так понимаю, что вы видите негатив не в самой подписи, а в том, что ее присвоил я. Если бы ее написал православный, то все было бы нормально? Или же есть изьян в самой подписи?

Вы что всерьез считаете, что я хочу вас обратить в православие?

[Apollos1978]

Верно. Но разве сосуд сам делает себя чистым? Никак. Это делает Гончар. Только Он определяет то, каким будет тот или иной сосуд. Посему и вся слава, даже за самый пречистый и почётнейший сосуд, принадлежит Гончару и только Ему Одному. А у самого сосуда, даже у самого пречистого, никакой заслуги в своей пречистоте нет.

Если вся слава за пречистый сосуд принадлежит Гончару, то и вся ответсвенность за корявый сосуд низкого употребления лежит так же на Гончаре. Вопрос: за что же тогда Гончар наказывает и карает свои сосуды? За что же в конце времен Он будет их судить и отправит в геену огненною на вечные муки? Умаляя человеческую свободу воли вы делаете из Бога полоумного маньяка.

[ДенисШ]

Если вся слава за пречистый сосуд принадлежит Гончару, то и вся ответсвенность за корявый сосуд низкого употребления лежит так же на Гончаре.

Сосуд низкого употребления - не плохой и не корявый, он просто предназначен для низкого употребления.

за что же тогда Гончар наказывает и карает свои сосуды?

Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

[andreskir]

Давайте основываясь только на Св.Писании разберем меру святости Девы Марии.

Давайте!

восхвалил Ее: "Радуйся,Благодатная!"(Лк. 1,28), потому что Мария радовалась Господом (Пс.39,17).

Вообще-то в следующем стихе написано, что это было не восхваление ее, а приветствие ей.

Что бы было с вами, andreskir, типичным грешником, если бы Гаврииил, огромный огненный дух, который ужасал Захарию и Даниила, явился вам? Вы бы бежали бы в ужасе без оглядк

Вообще-то, не знаю как бы поступил. Наверное, вы лучше меня знаете. Однако, вероятно,что также как и Мария, если бы он предстал передо мной в облике человека. Ангелы ведь являлись в образах людей, чтоб те не пугались.

с вами, andreskir, типичным грешником

Я так дорожу эпитетами обо мне, которые приобрел здесь! Они так веселят меня.

Чтобы было с вами, andreskir, если бы вы, грешник, со своими нечестивейшими предположениями о Матери нашей приблизились к Богу? Я вам отвечу: Бог в вас бы прославился

Нечестивейшими. Неужели я самый последний нечестивец? Я бы сказал Богу: Господь, я держался слова Твоего, и не говорил о Марии ничего свыше Твоего слова. Только, что Ты Сам говорил в Писании.

Ваш пепел так бы и вынесли прямо на ваших одеждах и похоронили за станом

Меня бы сожгли на костре, а одежды сохранили? А вдруг кто осквернился бы? Если уж в пепел, так все: и меня и одежду. И Лучше не хоронить, а над морем развеять.

А Мария приняла в Себя Солнце Правды (Мал. 4,2),

Это заслуга Бога, а не Марии. Ей надо было лишь принимать и ничего не делать. Бог все сделал Сам.

Бог вселился в Марии Деве.

Вот именно, Бог вселилися, Мария только пассивно Его приняла.

Она выделена и освящена была Святым из всего рода людского.

Выделена - да. Но почему? По ее заслугам? Нет. А потому что это была Божья благодать, она обрела благодать у Бога, Бог так захотел. Читайте там же, Лк.1:30. Благодать - благой дар. Это дар Бога, не ее заслуга.

Но это небыла прихоть Праведного во всех делах Своих, ибо для Него нужен был чистейший сосуд, в почетнейшем употреблениии (2Тим 2:20)

Причем тут Тимофей я не пойму. Слова Павла были о любом верующем.
Чистейший сосуд? Достаточно было смирение и девственность. Чистейших сосудов среди людей нет - все грешники.

уже ко времени Благовещения Дева была высшей из всех людей по Своим добродетелям и чистоте.

Кто это решил? Если вы так захотели, еще не значит, что так было. Нигде в Писании никто из авторов не указал на то,что среди них был такой совершенный, высший человек?

Именем Христовым вас прошу: образумтесь, покайтесь в нечестии и почтите Марию Деву.

Ответьте мне на такой вопрос: почему все учения о Марии взяты не в Библии, а выведены вашей логикой? Дайте мне хоть одно ваше учение о ней, которое не выведено вашими богословами, а конкретно передано Иисусом или апостолами. Хоть одно дайте. И тогда я покаюсь, как вы того хотите.

[andreskir]

В том, что Она носила на руках Носящего все.

Любой мог бы носить. В чем ее особенная заслуга?

С чего вы взяли, что это уровень божества?

Никого из творений нельзя величать, а также называть Богородицей, Пречистой, Непорочной и т.п.

[andreskir]

Адам с Евой были непослушны Богу? Я согласен. А кроме них что, больше никто сего греха не имел? Так в чем же их особенный грех? Чем они выше других, что за их непослушание Сам Бог восшел на крест?

Вот именно, все согрешили как Адам, т.е. все - как Адам, не выше, не ниже. Мария тоже как все, не выше ни ниже человека.

[nonconformist]

Вот именно, все согрешили как Адам, т.е. все - как Адам, не выше, не ниже. Мария тоже как все, не выше ни ниже человека.

С чего бы это все согрешили как Адам? Ной, Авраам, Мосей разве грешили адамовым грехрм?

[andreskir]

[QUOTE=Renev;2987632]Тогда почему Он выбрал Марию. Просто так?
В Писании говорится, что она обрела благодать. Она была доброй, хорошей, послушной и т.д. Но ни одно из этих качеств не дает права ее величать, т.к. ими обладали и обладают другие люди тоже. А благодать от Бога (благой дар) говорит, что это подарок Его, а не чья-то заслуга. Все сделал Бог, и заслуга всего этого чуда тоже Его. Мария ничего не сделала от себя.

А может Он видел Ее внутренне устроение, подобно тому, как видел, что только Моисей способен взойти на гору за скрижалями, а все остальные будут бояться?

Возможно. Бог видел ее качества. Но Моисея никто не догадался посадить на трон небесный, величать его, называть пречистым и т.п. Моисей тоже был человек и совершал ошибки и грехи.

[andreskir]

С чего бы это все согрешили как Адам? Ной, Авраам, Мосей разве грешили адамовым грехрм?

Потому что все сделаны как Адам и произошли от него. Наследственность такая. Мы подобны ему.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Рим.5:12