Где же Богоматерь?

[ДенисШ]

Попробуйте, взирая на кончину Девы Марии подражать вере Ее (ср. Евр 13:7) и может вы так же будете вознесены. Пока таких людей Двое - Иисус Христос и Его Матерь.

Что же, выходит, за всю историю Православной церкви в ней не нашлось более никого смиренного? Столько святых подвижников - и ни одного достаточно смиренного среди них? Ну, я имею в виду, что если бы нашёлся хотя бы один, то вознесённых телесно было бы уже трое...

... без веры в единую святую соборную апостольскую Церковь, вы спастись не можете.

Что значит без веры в Церковь? Без веры в то, что "Церковь есть столп и утверждение истины" или без веры в то, что "Церковью, которая есть столп и утверждение истины, является Православная церковь"? Согласитесь, это не одно и то же...

[Apollos1978]

А есть у вас правило "если учение возникло не из Писания, но очень надо, чтоб оно было хоть как-то подтверждено Писанием, то возьми какое-нибудь место из него и продгони под него свое учение, скажи, что оно говорит именно о твоем учении, а если кто усомнится, то доказывать не надо, а просто скажи такому фоме: мы так решили, а ты верь, а если веровать не будешь в наше толкование, то ты не нам, а Христу не веришь"? Мне кажется, такое правило у вас должно быть...

Нет такого правила нет.
Причина вашего затруднения в другом. Мертвый по своим грехам и преступлениям человек не может увидеть Царствия Божия (Ин 3:3) где восседает Христос одесную Бога, а подле Него Его Пречистая Матерь. Просто нужных органов зрения нет. Для того, чтобы такая возможность у него открылась ему надо родиться от воды и Духа - то есть принять таинство Крещения и принять Духа Святого в истинной Церкви Христовой. Тогда он научится слышать голос Святого Духа (Ин 3:8) и Христос отверзнет ему ум для уразумения Писаний (Лук 24:45). Со всеми нами это случиось, поэтому мы, христиане, друг друга понимаем и веруем единой верой.

А с вами этого не случилось. Вас просто обманули. Не обижайтесь. Во-первых вас научили ложной вере в евангелизме и когда вы принимали у них погружение, уверен, никто из их церкви не просил Бога очистить вас от груза ваших преступлений, никто не просил Бога изнать из вас беса, никто не просил Бога даровать вам Духа Святого и новые органы зрения и слуха. И вы сами в это не веровали и никто из них не просил (как просить, когда не веришь?) и по неверию их Бог вам с вами эти чудеса и не сотворил. Вам просто сказали, что все это у вас УЖЕ есть. Само собой появилось. Поэтому для уразумения Библии у вас осталось только одно средство - разум, не просвященный Духом Святым. Вы стали одним из миллионов, очередным человеком, который доказывает, что его личное понимание Писания самое правильное. Вы Божьего пока даже не узнали, только издалека "понюхали". И решили, что это и есть вершина.

Именем Христа вас прошу: примиритесь с Богом, покайтесь, получите Духа Святого и для вас откроется возможность познать Бога (в смысле соединиться, а не в смысле книжку о Нем почитать). Вам, как сыну, будут открыты все тайны.

[andreskir]

Аналогично тому, как вам Христос изъясняет, что они не об этом. А также тому, как вам Христос изъясняет, что вы "рождены свыше".

Мне Он обьясняет и всегда подтверждает Писанием, иначе как я удостоверюсь в откровении, если не проверю Его на соответствие Писанию. Само Писание говорит, что любое откровение надо проверять и исследовать: Все испытывайте, хорошего держитесь. Все испытывайте, хорошего держитесь. 1Фес.5:20,21Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им:... Деян.15:6,7И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают 1Кор.14:29Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.1Кор.14:26Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. Деян.17:11Я призываю вас: давайте будем благомысленными. Давайте разбирать по Писанию то, что вам открылось. Давайте узнаем, точно ли это так?

[nonconformist]

Мне Он обьясняет и всегда подтверждает Писанием, иначе как я удостоверюсь в откровении, если не проверю Его на соответствие Писанию.

Простите это полный бред! У вас Христос какой-то суфлер, который читает забытый текст плохому актеру. А хороший актер текст выучит и без суфлера. Тогда зачем Христос вообще нужен? Читай себе книжку, да заучивай наизусть!

[andreskir]

Нет такого правила нет.

Похоже, что есть. Вы сами-то читали эти места? Скажите честно: если бы вам заранее не сказали, то вы поняли бы, что это про мать Иисуса?

Причина вашего затруднения в другом. Мертвый по своим грехам и преступлениям человек не может увидеть Царствия Божия (Ин 3:3) где восседает Христос одесную Бога, а подле Него Его Пречистая Матерь. Просто нужных органов зрения нет.

Удивительное дело, но апостол Иоанн в откровении тоже не видел Марию рядом с Иисусом. Сидящего видел, Сына видел, старцев видел, ангелов видел, святых видел, чудесных животных видел. А вот Марию ну никак не заметил.
Скажите, ап.Иоанн был мертвых по грехам, у него не было нужных органов зрения, он не умел слышать голос Духа, он не родился от воды и Духа, не принял крещение, и ум у него не отверзт был? Я не видел - понятно, я такой... Но скажите мне: почему Иоанн-то ее не видел?

Вас просто обманули. Не обижайтесь.

Я не обижаюсь и не растроюсь до тех пор пока я вижу, что видели апостолы. Утешусь хоть тем, что буду держаться того, что говорили и учили они. Может не буду таким великим как вы, но буду подражать хотя бы апостолам.

Во-первых вас научили ложной вере в евангелизме и когда вы принимали у них погружение, уверен, никто из их церкви не просил Бога очистить вас от груза ваших преступлений, никто не просил Бога изнать из вас беса, никто не просил Бога даровать вам Духа Святого и новые органы зрения и слуха. И вы сами в это не веровали и никто из них не просил (как просить, когда не веришь?) и по неверию их Бог вам с вами эти чудеса и не сотворил. Вам просто сказали, что все это у вас УЖЕ есть. Само собой появилось.

Мне кажется это вы меня учили, погружали, стояли там рядом и видели, что никто из их церкви не просил Бога очистить вас от груза ваших преступлений, никто не просил Бога изнать из вас беса, никто не просил Бога даровать вам Духа Святого и новые органы зрения и слуха. Это вам наверное Бог открыл: ведь вы знаете обо мне больше меня самого, знаете даже то, чего я не знаю.

Поэтому для уразумения Библии у вас осталось только одно средство - разум, не просвященный Духом Святым. Вы стали одним из миллионов, очередным человеком, который доказывает, что его личное понимание Писания самое правильное.

То вы говорите, что меня научили, то теперь что это мое личное понимание. А вы не замечали, что я противостою учениям, которые возникли вне Писания?

Именем Христа вас прошу: примиритесь с Богом, покайтесь, получите Духа Святого и для вас откроется возможность познать Бога (в смысле соединиться, а не в смысле книжку о Нем почитать). Вам, как сыну, будут открыты все тайны.

Видите ли, Бога я знаю, и знаю Его характер. Примирился я с Ним: принял и поверил в Иисуса, моего Спасителя и Господа. И то, что противно Ему, стало противно мне. Хотя я понимаю, что не должен здесь спорить, так как споры не будут иметь результата. Так что давайте каждый останется решать все сам с Богом и своей совестью.

[Apollos1978]

Что же, выходит, за всю историю Православной церкви в ней не нашлось более никого смиренного? Столько святых подвижников - и ни одного достаточно смиренного среди них? Ну, я имею в виду, что если бы нашёлся хотя бы один, то вознесённых телесно было бы уже трое...

Нет, не нашлось. И не может найтись, из-за запредельной высоты подвига Ее смирения.. Размыслите: если бы Мария отказалась принять от Духа Святого, то никто бы не был спасен.

Что значит без веры в Церковь? Без веры в то, что "Церковь есть столп и утверждение истины"

Веровать в Церковь - значит, благоговейно чтить истиннуюЦерковь Христову и повиноваться ее учению и заповедям с уверенностью, что в нейпребывает, спасительно действует, учит и управляет благодать, изливаемая отЕдиного Вечного Главы ее, Господа Иисуса Христа.

Единую. Вера в собрание христиан, у которых один Господь, одна вера, одно крещение (Еф 4:5) один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба (1Кор.10:17).

Святая. Вера в Церковь как в место спасительного действия Духа Святого.
Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна(Еф.5:25-27)

Соборная. Вера в то, что Церковь не ограничивается никаким местом или народом
о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования,
6 которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине (Кол.1:5-6) и что в Церкви Христовой нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)

Апостольская. Вера в Церковь, которая пребывает в учении апостолов (Деян 2:42 верует по слову апостолов и за которую молиться Христос Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их (Иоан.17:20) и была утверждена на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем] (Еф.2:20), имеет апостольское преемство рукоположений и находиться в молитвенном общении с апостолами о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом (1Иоан.1:3).

или без веры в то, что "Церковью, которая есть столп и утверждение истины, является Православная церковь"? Согласитесь, это не одно и то же...

Ничего уж не поделать, если под описание подходит только православная Церковь. Ее членом и надо становиться всякому ищущему спасение и истинное познание Бога.

[Алеx N]

А есть у вас правило "если учение возникло не из Писания, но очень надо, чтоб оно было хоть как-то подтверждено Писанием, то возьми какое-нибудь место из него и продгони под него свое учение, скажи, что оно говорит именно о твоем учении, а если кто усомнится, то доказывать не надо, а просто скажи такому фоме: мы так решили, а ты верь, а если веровать не будешь в наше толкование, то ты не нам, а Христу не веришь"? Мне кажется, такое правило у вас должно быть...

Само по себе любое чье то мнение о любом вопросе Писания субъективно. Только Церковь Христова как столп и утверждение истины хранит учение Христа и может засвидетельствовать чье мнение истинно. Поэтому при всех возникающих вопросах надо прежде всего обращаться к церкви, только она может дать верный ответ.

[ДенисШ]

Нет, не нашлось.

Ваш ответ понятен.

если бы Мария отказалась принять от Духа Святого, то никто бы не был спасен.

Значит ли это, что спасение людей находилось в руках Марии?

[Apollos1978]

Удивительное дело, но апостол Иоанн в откровении тоже не видел Марию рядом с Иисусом. Сидящего видел, Сына видел, старцев видел, ангелов видел, святых видел, чудесных животных видел. А вот Марию ну никак не заметил.

Вы очевидно невнимательно читаете Писание.

Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его (Откр.3:21)

Жду от вас доказательств того, что Пресвятая Дева не победила диавола и не была спасена. Или опомнитесь и остановитесь на пороге очередного нечестия?

То вы говорите, что меня научили, то теперь что это мое личное понимание.

Вас научили самому читать и самому понимать Писание. Вы отстаиваете свое личное мнение. Мне еще не удалось встретить двух евангеликов, которые одинаково веровали бы в Св.Троицу, не говоря уже о толковании Писания. Вы все доверяетесь разуму своему, вопреки слову Господа

Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой (Прит.3:5)

А вы не замечали, что я противостою учениям, которые возникли вне Писания?

А вы его, истинное учение Библии и не знаете. Вас и тут обманули. Вас научили, что "Библия есть столп и утверждение истины". Вы же не замечаете очевидного, что Христос ни оставлял никаких Писаний и за свою земную жизнь написал всего лишь несколько слов на песке. Но Христос основал Церковь свою, которой обещал пребывать с ней вовек и которая и именуется "столп и утверждение истины".

Не сказано: Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по Писанию.
Но сказано: Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию (2Фесс.3:6)

Не сказано: Посему мы должны быть особенно внимательны к прочитанному, чтобы не отпасть.
Но сказано: Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть (Евр.2:1).

Не сказано: кто Писания не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Но сказано: кто Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Матф.18:17)

Не Церковь для Писания, но Писание для Церкви.

Ваше желание противостоять лжеучениям похвально и праведно, но вот только по Писанию вы должны противостоять лжеучениям, которые возникли вне Церкви и ее понимания Писания, а не вне вашего личного понимания Писания. Из-за того, что вы противопоставляете себя Церкви все ваши праведные дла, проповедь и молитва идут вам в грех (Пс 108:7).

Видите ли, Бога я знаю, и знаю Его характер. Примирился я с Ним: принял и поверил в Иисуса, моего Спасителя и Господа.

Простите это (ваш мир с Богом) невозможно. У Бога на земле один проект - Церковь. Кто работает против этого проекта, размывает его - тот бунтовщик и враг. У Церкви всегда одно только учение, не собственное, а Бога Отца. Вы приносите иное учение, незнакомое Церкви и даже не стесняетесь признаваться, что оно человеческое (Лютера, Кальвина, Смита, личное и т.д.)

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога (2Иоан.1:9-11)

[andreskir]

Простите это полный бред! У вас Христос какой-то суфлер, который читает забытый текст плохому актеру. А хороший актер текст выучит и без суфлера. Тогда зачем Христос вообще нужен? Читай себе книжку, да заучивай наизусть!

Давайте проясним ситуацию (почему мне это вечно приходится делать?). Павел говорит, что если у кого есть откровение, то пусть говорит, а остальные пусть рассуждают. Вы - не Христос. Вы лишь претендуете на то, что Христос вам открыл (о Марии). Он дает откровение, вы это откровение сказали мне. Но независимо от этого, откровение должно проверяться. Другими словами, я предлагаю проверять не слова Христа, а то, что тот, кто вам дал откровение - именно Христос, а не кто-то другой.

[Apollos1978]

Значит ли это, что спасение людей находилось в руках Марии?

В момент благовещения - да. Мария была сотворена не роботом и не пассивный зомби, как тут высказывались мнения, а человеком. У каждого человека есть свободная воля. ее мы не можем отрицать Она могла отказаться и никто не спасся бы. Но она согласилась и в мир пришел Желаемый всеми народами (Агг. 2,6-7)

[nonconformist]

Давайте проясним ситуацию (почему мне это вечно приходится делать?). Павел говорит, что если у кого есть откровение, то пусть говорит, а остальные пусть рассуждают. Вы - не Христос. Вы лишь претендуете на то, что Христос вам открыл (о Марии). Он дает откровение, вы это откровение сказали мне. Но независимо от этого, откровение должно проверяться. Другими словами, я предлагаю проверять не слова Христа, а то, что тот, кто вам дал откровение - именно Христос, а не кто-то другой.

Каким способом интересно можно проверять Откровение. Ему либо веришь, либо не веришь. Третьего не дано. Научная методология тут не действует.

[andreskir]

Вы очевидно невнимательно читаете Писание.
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его (Откр.3:21)
Жду от вас доказательств того, что Пресвятая Дева не победила диавола и не была спасена.

Я не могу этого доказать, ни что она победила ни что она пресвятая по той простой причине, что об этом нет ничего в Писании, а додумывать отсебятину у меня нет привычки. В Писании говорится, что любому побеждающему, Господь даст сесть на Его престоле. Где здесь о Марии?

Вас научили самому читать и самому понимать Писание. Вы отстаиваете свое личное мнение. Мне еще не удалось встретить двух евангеликов, которые одинаково веровали бы в Св.Троицу, не говоря уже о толковании Писания.

Вы просто не читали евангельских аплогетов. Учение сформировано и оно есть. А Троицу, кстати, я понимаю так же как и в символе веры, поэтому и не обсуждаю этот вопрос с вами.

Вы все доверяетесь разуму своему, вопреки слову Господа

Нет, я постоянно прошу Его открывать мне Его слово.

Вас научили, что "Библия есть столп и утверждение истины". Вы же не замечаете очевидного, что Христос ни оставлял никаких Писаний и за свою земную жизнь написал всего лишь несколько слов на песке.

А когда я говорил, что "Библия есть столп и утверждение истины"? Нет. Библия - не столп и утвержедние истины, а сама истина, в письменном виде. Это записанное слово Бога, которое есть истина.

Но Христос основал Церковь свою, которой обещал пребывать с ней вовек и которая и именуется "столп и утверждение истины".

Я тоже так думаю. Церковь должна быть столпом и утверждением истины - Его слова.

Не сказано: Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по Писанию.Но сказано: Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию (2Фесс.3:6)

Назовите слова апостола преданием и еще как-либо, но, т.к. оно от апостола, то и есть Писание. И от названия суть не поменяется. Вы думаете что ли что апостол имел в виду те предания, которых еще и не существовало? Или же он говорил об учении, которое передали апостолы? А это и есть содержание Библии.

Не сказано: Посему мы должны быть особенно внимательны к прочитанному, чтобы не отпасть.
Но сказано: Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть (Евр.2:1).

Написанное слово Христа и сказанное вслух чем отличаются? Не одно ли и то же это слово?

Не сказано: кто Писания не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Но сказано: кто Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Матф.18:17)

А еще написано: справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? Деян.4:19

Ваше желание противостоять лжеучениям похвально и праведно, но вот только по Писанию вы должны противостоять лжеучениям, которые возникли вне Церкви и ее понимания Писания, а не вне вашего личного понимания Писания

Я не хочу противопоставлять себя церкви. Я лишь хочу указать, что есть учения, не основанные на учении Христа и апостолов.

Простите это (ваш мир с Богом) невозможно. У Бога на земле один проект - Церковь. Кто работает против этого проекта, размывает его - тот бунтовщик и враг. У Церкви всегда одно только учение, не собственное, а Бога Отца. Вы приносите иное учение, незнакомое Церкви и даже не стесняетесь признаваться, что оно человеческое (Лютера, Кальвина, Смита и т.д.)

Церковь - это все верующие, а не какая-то одна организация. Где двое или трое во имя Христа, там и Он с ними, посреди них. А церковь должна быть послушной Христу и верной Ему, а не блудницей, наполненной идолопоклонством.

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога (2Иоан.1:9-11)

Вот именно. Сами для себя решите: о чем учил Христос, а что пришло совсем не от Него. И где записано это Его учение.

[andreskir]

Каким способом интересно можно проверять Откровение. Ему либо веришь, либо не веришь. Третьего не дано. Научная методология тут не действует.

Не надо проверять на научность (это понятно, что чушь). Надо проверять на соответствие слову Божьему.

[nonconformist]

Не надо проверять на научность (это понятно, что чушь). Надо проверять на соответствие слову Божьему.

Ерунда. Бог говорит Моисею: "Мое Имя Яхве". До этого Он это никому не говорил. Как должен проверять Моисей?
Бог говорит Аврааму: "Иди в Ханаан". Как должен проверять Авраам?
НИКАК! Они просто поверили Богу. Вот и все!