Где же Богоматерь?

[Renev]

"а вдруг" это относится к преданиям и к человеческим выдумкам (в том числе русскоправославным), а не к Писаниям. К Писаниям я "а вдруг" не отношу.

Интересно у вас выходит, тут читаю,тут нет, а тут рыбу заворачивали. Писание это и есть часть зафиксированного Предания.

Очень интресно. А вы не допускали, что жена царя тоже царица? И церковь это и есть та Царица? Кроме того, Марии по правую руку Иисуса на престоле Иоанн не видел, а вот спасенных - видел. Так может это все же церковь?

Ну, а Мария, что по вашему не спасена? Она ближе всех из спасенных предстоит Христу. Поэтому это пророчество можно принимать, как пророчество о Марии. Сделаю имя Твое памятным в род и род; посему народы будут славить Тебя во веки и веки. (Пс.44:18)

Написано, что Он Сам стал плотью. Ин.1. Написано, что Дух Святой Его зачал. А про Марию написано, что она приняла, т.е. ее роль пассивна.

Там не написано, что Сам стал Плотью, там написано, что Слово стало Плотию, а как Оно стало? Посредством принятие плоти от Девы Марии. Или Он по вашем и Плоть Себе с неба принес?

Какое это имеет отношение к делу, т.е. к моей подписи в сообщениях? Если что-то согласуется с Писанием, я это принимаю и могу цитировать.

Имеет, самое прямое, вы отказываетесь понять точку зрения своего собеседника, и толкаете только свою, как единственно верную.

А разве не все здесь этим и занимаются - просвещают других?

Ну, скажу за себя лично конечно же нет, я просто общаюсь.

[Антидепрессант]

Да, упоминают, начиная с 1 века.

"Обстоятельства Успения Божией Матери известны в Православной Церкви от времен апостольских. В I веке о Успении Ее писал священномученик Дионисий Ареопагит.

Корпус сочинений, приписываемый Дионисию Ареопагиту составлен либо в 4-м веке Аполлинарием Лаодикийским, либо другим автором во времена еще более поздние. Поэтому в качестве серъезного свидетельства данный источник служить не может.

Во II веке сказание о телесном переселении Пресвятой Девы Марии на Небо находится в сочинениях Мелитона, епископа Сардийского.

В каком именно сочинении? Дело в том что совсем немногие фрагменты из сочинений Мелитона признаются аутентичными. В подлинных свидетельств о воскресении Марии не встречается.

В IV веке на предание об Успении Матери Божией указывает святитель Епифаний Кипрский.

?
Епифаний Кипрский как раз обнаруживает полное отсутствие знакомства с апокрифом об успении или с подобными сказаниями. Он скорее гадает о судьбе Марии, умерла ли она, была умерщвлена или осталась в живых. Вот его слова (Панарион 78-я "ересь", "против Антидикомарианитов") :

"пусть изслѣдуютъ Писанія, и не найдутъ свѣдѣній ни о смерти Маріи, ни о томъ, умерла ли она, ни о томъ, что не умерла, ни о томъ, погребена ли она, ни о томъ, что не погребена. И когда Іоаннъ предпринялъ путешествіе по Азіи, то также нигдѣ не говорится, чтобы онъ велъ съ собою святую Дѣву; но Писаніе просто умолчало объ этомъ по чрезвычайности чуда, чтобы не привести въ изумленіе разумъ человѣческій. Я не дерзаю говорить, но размышляя о дѣлѣ, храню молчаніе. Впрочемъ быть можетъ мы найдемъ гдѣ либо слѣды святой и блаженной Дѣвы, когда ничего нельзя найти о смерти ея. Ибо въ одномъ мѣстѣ Симеонъ говоритъ о ней: и тебѣ самой душу пройдетъ оружіе: яко да открыются отъ многихъ сердецъ помышленія (Лук. 2, 35), а въ другомъ, въ Апокалипсисѣ Іоанна, говорится: и устремлялся змій на жену, родившую мужеска: и даны быша ей крыла орла, и взята была она въ пустыню, дабы не похитилъ ее змій (Апок. 12, 13-14). Можетъ быть это исполнилось на ней; но я не утверждаю этого окончательно, и не говорю, что она осталась безсмертною; но не утверждаю и того, что она умерла. Ибо Писаніе стоитъ выше ума человѣческаго и оставило то неизвѣстнымъ, такъ какъ Дѣва была сосудъ честный и превосходнѣйшій, дабы не остался кто либо въ предположеніи чего либо плотскаго о ней. И такъ умерла ли она и погребена ли, мы не знаемъ"

"Потому умерла ли святая Дѣва и погребена: во славѣ успокоеніе ея, въ непорочности кончина и въ дѣвствѣ вѣнецъ; а если умерщвлена, какъ написано: и душу ея пройдетъ оружіе (Лук. 2. 35), и въ такомъ случаѣ съ мучениками слава ея и въ блаженствѣ святое тѣло ея, чрезъ которое Свѣтъ возсіялъ міру. А можетъ быть она осталась въ живыхъ, такъ какъ не изнеможетъ у Бога все, что онъ хочетъ дѣлать (Лук. 1, 37): ибо о кончинѣ ея никому не было извѣстно. Вообще сверхъ должнаго не должно почитать святыхъ, но чтить Владыку ихъ. Посему да престанетъ заблужденіе обольщенныхъ! Ибо Марія не Богъ, и не съ неба получила тѣло, но отъ совокупленія мужа и жены, и по обѣтованію, какъ Исаакъ, предуготована къ участію въ домостроительствѣ Божіемъ".

В V веке святитель Ювеналий, Патриарх Иерусалимский, говорил святой благоверной греческой царице Пульхерии: "Хотя в Священном Писании нет повествования об обстоятельствах кончины Ее, впрочем мы знаем об них из древнейшего и вернейшего предания".

К середине 5-го века уже ходил апокриф об успении, Ювеналий его и принял за чистую монету (как "древнейшее и вернейшее предание").

[Евг.Вас.]

А что, слова "лучше" и "блаженнее" это синонимы выражения "духовная чистота"? Они не могут относиться к посвящению, о чем я и писал?
Павел четко указывает почему он считает такого человека в лучшем положении - "чтоб вы были без забот", тоесть смысл весь того о чем говорит, это посвящение для труда. Так и выражение "меющие жен, но должны быть как не имеющие" тоже понимается в этом аспекте - посвящение. О том что "девственный духовно чище состоящего в браке" - там и в помине нет.
Если Вы утверждаете что есть, то апостол с Вами не согласен, а не со мной.

Ув. Игорь. Не кажетсяли Вам, что обсуждение нами степени (высоты, чистоты, сорта) духовной чистоты несет в себе признаки фарисейства? Кто выше духовно, а кто чище душой пред Господом? Апостолы? Мария? Моисей? Авраам? Христианин, в браке родивший семерых детей (в будущем врачей, священников, садоводов, акушеров) или старец, в «приснодевстве» (по Реневу) просидевший 40 лет в монашеской келье? Для Бога не знаю. Для меня первый чище душой. Как по мне,то на много сложнее и т.с. богоугоднее полноценно (Бытие1,2) жить в миру и оставаться христианином, чем молиться и показывать чистоту души в тишикаменного мешка.
Так кто выше по ранжиру, пред Господом? Апостолы? Мария? Моисей? Авраам? А что об этом говорит Библия?
Сам Спаситель Марию называл «женщина». Если вынести за скобки лингвистику (в Евангелиях Иисус Христос ни разу не употребил слово "мать" по отношению к Деве Марии), то мы видим, что никакого "приоритета" в Его глазах Мария не имеет. Наоборот, Он подчеркивает, мягко говоря, не совсем понимание Марией миссии Иисуса. Мария не знает, где Его - подростка искать (три дня искали неизвестно где). Рассказывать Ему об отсутствии вина на свадьбе, как будто Он этого не знает. Попытка отвлечь Сына Божьего от служения и ответ Спасителя: «И, указав рукою Своею на учеников Своих,сказал: вот матерь Моя и братья Мои;» ( Мф.12:49). И ко Гробу первой пришла Мария Магдалина. Это не упреки в чей-либо адрес. Это события, описанные в Библии. Не сомнено, что именно апостолы в Его глазах и есть «матерь Моя и братья Мой». А затем все остальные.

[Renev]

Евгений Васильевич, приведенные вами места из Писания, как раз наоборот прославляют Божью Матерь, а не умаляют ее..

[Apollos1978]

Корпус сочинений, приписываемый Дионисию Ареопагиту составлен либо в 4-м веке Аполлинарием Лаодикийским, либо другим автором во времена еще более поздние.

Можно ли узнать, когда появилась эта информация? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом?

Дело в том что совсем немногие фрагменты из сочинений Мелитона признаются аутентичными.

Кем признаются? Сами собой признаются? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом?

В подлинных свидетельств о воскресении Марии не встречается.

Кто когда решил какие подлинные, а какие ложные? И кто вообще имеет право утверждать какие свидетельства о воскресении Марии истинные, а какие ложные?

Епифаний Кипрский как раз обнаруживает полное отсутствие знакомства с апокрифом об успении или с подобными сказаниями. Он скорее гадает о судьбе Марии, умерла ли она, была умерщвлена или осталась в живых. Вот его слова (Панарион 78-я "ересь", "против Антидикомарианитов")

Да, давайте внимательно почитаем эту замечательную книгу святителя Епифания. Я вижу у вас возникли трудности с ее пониманием. 78-я ересь против Антидикомарианитов частично состояла из опровержения приснодевства Марии. Святитель Епифаний опровргает тех, кто подобно нынешним евангеликам хульно сомневаются в приснодевсве Марии

Ибо слышу, что кто-то помышляет нечто суетное о святой Марии Приснодеве (περὶ τῆς ἁγίας Μαρίας τῆς ἀειπαρθένου) и дерзает нападать на нее с некоторою хульной мыслью; так что наше время является во всех отношениях похожим на губительного змия и ядовитого зверя, скрывающегося во мраке и устремляющегося на всех с целью укушения, на одного в лицо, на другого в пяту, на иного в руку: дабы никого не миновало укушение неверия, так что думающий, что он избежал в одном, в другом не избавится от яда, и имеющий здравую веру в одном, попустит повредить себе в чем-либо другом.

6. Откуда это зломыслие? Откуда такая дерзость? Самое имя не свидетельствует ли, не убеждает ли тебя, любобранец (φιλόνεικε)? Кто когда-либо или в каком роде дерзал произносить имя святой Марии и вопрошаемый ее присоединял тотчас наименование Дева? Из самых приложений к именам открываются признаки совершенства. Достоинства наименований праведники получают приличествующим каждому образом и так, как оно соответствует ему самому. Так, Аврааму придано название Друг Божий (Иак.2:23), и оно пребудет нерушимым; Иакову название Израиль (Быт.32:28), и оно не изменится; апостолам Воанергес (τοῖς ἀποστόλοις τὸ Βοανεργές), то есть Сыны Громовы (Мк.3:17), и оно не отнимется; а святой Марии Дева (τῇ ἁγίᾳ Μαρίᾳ τὸ παρθένος), и назвавие это не переменится, ибо святая пребыла непорочною. Не научает ли вас само естество? О новое безумие, о новые дела! Но и другое есть многое, на что в древние времена не дерзали отцы, а ныне один произносит хулу на пришествие Христа во плоти, говоря ложь о самом Божестве Его, другой считает недостаточным дело всего воплощения, иной тревожится относительно воскресения мертвых, иной еще о чем-нибудь. И просто сказать, как беспокоен наш век, когда жизнь находится в опасности и отовсюду окружена исходящими от диавола дурными посевами мнений и помыслов зловерия! Как дерзают касаться непорочной Девы, удостоившейся быть жилищем Сына Божия, на сие самое избранной из бесчисленного множества израильтян, дабы быть удостоенною послужить сосудом и жилищем единого Бога родившегося?

Услышал я от кого-то, что некоторые дерзают говорить о ней, будто она после рождения Спасителя жительствовала с мужем. И не удивляюсь. Ибо невежество незнающих в точности Божественного Писания и не близко знакомых с историею, обращает их от одного к другому, и желающего собственным умом выследить истину уклоняет в сторону.

http://khazarzar.skeptik.net/books/epiph/panarium/index.htmи

Будем учитывать контекст, чтобы не извратить писаний святого к своей погибели. А контекст следующий: раз Писание назвало Марию Девой и умолчало о ее дальнейшей судьбе, следовательно, Мария навсегда осталась Девой и никогда не вступила в сожительство с мужчиной.

"пусть изслѣдуютъ Писанія, и не найдутъ свѣдѣній ни о смерти Маріи, ни о томъ, умерла ли она, ни о томъ, что не умерла, ни о томъ, погребена ли она, ни о томъ, что не погребена.

Исследуем Писания и не находим там сведений ни о смерти Марии, ни о погребении. Все верно. Про Предание вообще ни слова.

И когда Іоаннъ предпринялъ путешествіе по Азіи, то также нигдѣ не говорится, чтобы онъ велъ съ собою святую Дѣву; но Писаніе просто умолчало объ этомъ по чрезвычайности чуда, чтобы не привести въ изумленіе разумъ человѣческій.

Писание умолчало об этом. Так и есть.

Я не дерзаю говорить, но размышляя о дѣлѣ, храню молчаніе. Впрочемъ быть можетъ мы найдемъ гдѣ либо слѣды святой и блаженной Дѣвы, когда ничего нельзя найти о смерти ея. Ибо въ одномъ мѣстѣ Симеонъ говоритъ о ней: и тебѣ самой душу пройдетъ оружіе: яко да открыются отъ многихъ сердецъ помышленія (Лук. 2, 35), а въ другомъ, въ Апокалипсисѣ Іоанна, говорится: и устремлялся змій на жену, родившую мужеска: и даны быша ей крыла орла, и взята была она въ пустыню, дабы не похитилъ ее змій (Апок. 12, 13-14). Можетъ быть это исполнилось на ней; но я не утверждаю этого окончательно, и не говорю, что она осталась безсмертною; но не утверждаю и того, что она умерла.

Святитель не знает, умерла ли Мария или осталась бессмертной, но, имея страх Божий не желая предстать пред Богом клеветником, он не утвержает ничего окончательно. А молчание или незнание никак не может являтся отрицанием.

Епифаний молчит, ибо не о всем Божественном можно говорить вообще (тем более опровергая еретиков) - и этим молчанием он показывает свою мудрость. В отличие от современных дерзких бесстрашных хулителей Марии, которые по всякому поводу спешат открывать свои рты на клевету, хулу и всякое нечестие на Святую Деву, чем собирают себе гнев на день гнева (да скорее он приидет!).

Ибо Писаніе стоитъ выше ума человѣческаго и оставило то неизвѣстнымъ, такъ какъ Дѣва была сосудъ честный и превосходнѣйшій, дабы не остался кто либо въ предположеніи чего либо плотскаго о ней. И такъ умерла ли она и погребена ли, мы не знаемъ"

Вывод святителя: чтобы никто не помысли о Деве ничего плотского, Писание (ни слова про Предание) промыслительно оставило вопрос о дальнейшей судьбе Девы неизвестным.

Замечательное боговдохновенное слово против еретиков, отвергающих приснодевство Марии. Каким образом оно опровергает истинность древнейшего и вернейшего предания о Успении Богородицы, я пока не понимаю. Видимо вы пользуетесь особой трехчастной буддийской логикой, с которой я не знаком.

К середине 5-го века уже ходил апокриф об успении, Ювеналий его и принял за чистую монету (как "древнейшее и вернейшее предание").

Обманулся, значит. Можно ли узнать, когда появилась эта информация? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом?

[Евг.Вас.]

Интересно у вас выходит, тут читаю,тут нет, а тут рыбу заворачивали. Писание это и есть часть зафиксированного Предания....

В контексте Вашего:

Думаю, что отличается отношение кпреданию, плюс не все предание есть Св. Предание.

Хотелось бы уточнить, как именно часть: главная,второстепенная, основная, меньшая и пр. Какая?

[Евг.Вас.]

Евгений Васильевич, приведенные вами места из Писания, как раз наоборот прославляют Божью Матерь, а не умаляют ее..

С чего Вы взяли, что я пытаюсь "умолить" её? Ну о чем с Вами говорить?

[Renev]

С чего Вы взяли, что я пытаюсь "умолить" её?

Ну, а это что:

Сам Спаситель Марию называл «женщина». Если вынести за скобки лингвистику (в Евангелиях Иисус Христос ни разу не употребил слово "мать" по отношению к Деве Марии), то мы видим, что никакого "приоритета" в Его глазах Мария не имеет. Наоборот, Он подчеркивает, мягко говоря, не совсем понимание Марией миссии Иисуса. Мария не знает, где Его - подростка искать (три дня искали неизвестно где). Рассказывать Ему об отсутствии вина на свадьбе, как будто Он этого не знает. Попытка отвлечь Сына Божьего от служения и ответ Спасителя: «И, указав рукою Своею на учеников Своих,сказал: вот матерь Моя и братья Мои;» ( Мф.12:49). И ко Гробу первой пришла Мария Магдалина. Это не упреки в чей-либо адрес. Это события, описанные в Библии. Не сомнено, что именно апостолы в Его глазах и есть «матерь Моя и братья Мой». А затем все остальные.

Ну о чем с Вами говорить

Вы это уже в который раз говорите, если что я не навязываюсь.

[Евг.Вас.]

...Нет, такого не может быть.Если бы предание было бы поздним, то мы бы слышали о существовании мощей ДевыМарии или по крайней мере о внутрицерковных спорах вокруг них. Но свидетельство подобном нет. Все христиане от Британии до Понта достоверно знали: тело Марииисчезло и вознесено. ...

Вы не правы. Потому то и нет упоминаний о «мощах и внутрицерковных спорах вокруг них», что Мария умерла около 50-го года, «живописные дополнительные детали жития и смерти её» начали появляться на рубеже 3-4 веков. Какие мощи через 250 лет?

[Renev]

В контексте Вашего:

Хотелось бы уточнить, как именно часть: главная,второстепенная, основная, меньшая и пр. Какая?

А мы их не противопоставляем друг другу. С помощью Писания можно проверить Предание, а с помощью Предания, проверить толкования Писания. Предание составило Писание, Писание сохраняет Предание.

[Apollos1978]

Вы не правы. Потому то и нет упоминаний о «мощах и внутрицерковных спорах вокруг них», что Мария умерла около 50-го года, «живописные дополнительные детали жития и смерти её» начали появляться на рубеже 3-4 веков. Какие мощи через 250 лет?

Апостолы умерли позже Марии, но мы имеем их мощи. Преемники апостолов и мучнники умерли еще позже, но мы имеем и их мощи и упоминания о них (например, собирание мощей Поликарпа Смирнского после его мученической кончины). Такова традиция Церкви бережно хранить мощи святых.
А о мощах Марии (кроме одежды) нет никаких достоверных сведений. В коллективном сознании всех христиан и доныне просто отсутствует такое понятие как "мощи Марии Девы". Точно так же, как в нем отсутствует понятие о "мощах Иисуса Христа". Все и всегда были согласны с тем фактом, что тело Марии Девы исчезло и на земле его быть не может.

[Евг.Вас.]

...Святительне знает, умерла ли Мария или осталась бессмертной, но, имея страх Божий нежелая предстать пред Богом клеветником, он не утвержает ничего окончательно. Амолчание или незнание никак не может являтся отрицанием.

Да, но молчание или незнание не может являться и подтверждением чегл-либо. В приведенных Вами отрывках Епифаний(?по Вашейссылке закрыто), через 350 лет послесмерти Девы Марии рассуждает и размышляет: «Я не дерзаю говорить, но размышляяо деле, храню молчание я не утверждаю этого окончательно, и не говорю, что она осталасьбезсмертною; но не утверждаю и того, что она умерла». Мудрые слова мудрогочеловека, сторонника «не мыслия о Девеничего плотского», но и боящегося«предстать пред Богом клеветником». А что же у Вас? Вы, выражаясь Вашим языком,не даете мне «открывать свои рты» в отрицании того, о чем нигде не сказано. Вы же , в отличии отЕпифания, «открываете свои ротики» для того, что бы утверждать то, о чем нигдене сказано. Кто ближе к истине? И последнее

...Вывод святителя: чтобы никтоне помысли о Деве ничего плотского, Писание (ни слова про Предание)промыслительно оставило вопрос о дальнейшей судьбе Девы неизвестным.
Замечательное боговдохновенное слово против еретиков, отвергающих приснодевствоМарии. Каким образом оно опровергает истинность древнейшего и вернейшегопредания о Успении Богородицы, я пока не понимаю. Видимо вы пользуетесь особойтрехчастной буддийской логикой, с которой я не знаком.

Кто сказал, что оно опровергает «истинность»? Я утверждаю, что оно не подтверждает Ваши фантазии.

[Apollos1978]

Хотелось бы уточнить, как именно часть: главная,второстепенная, основная, меньшая и пр. Какая?

Если вы спаршиваете об остальном Предании, кроме Писания, то самая важная часть Предания - это апостольская вера или научение Церкви ("идите и научите все народы") - сюда входят Н-Ц символ веры и вероучительные постановления (оросы) Вселенских и поместных соборов. Кто не верует верой апостолов - то вне Церкви, ибо "единство Церкви обеспечивает единство веры" (Максим Исповедник).

Затем апостольская практика ("крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа") - крещение троекратным погружением и другие апостольские чинопоследования, поклонение на Восток, крестное знамение, священные изображения, канонические правила и т.д.

Затем идет та часть Предания, которую некоторые святые отцы называют "церковные предания" (с маленькой буквы). Сюда относятся, в частности, жития святых и установленные Церковью праздники в честь них. Именно об этой части Предания относиться Успение пресвятой Богородицы.

[Apollos1978]

Кто сказал, что оно опровергает «истинность»? Я утверждаю, что оно не подтверждает Ваши фантазии.

Вы и Антидепрессант одно лицо?

[Евг.Вас.]

....Вы это уже в который раз говорите, если что я не навязываюсь.

Какое умаление? Я говорю о том, что говорится в Библии. Если, к примеру, я Вам расскажу, что: «Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.» (Мф26:74,75), то что же, по Вашей логике, я буду каким-либо образом унижать или умолять величие св. Петра? Это не так.