Где же Богоматерь?

[nonconformist]

Третье. Легенда о вознесении тела Матери Христа полностью отсуствует в Деяниях Апостолов. Нам Лука повествует о деталях в путешествии Павла, но умалчивает о такой архиважной доктрине ПЦ, как воскресении Богоматери?

Это не доктрина ПЦ, это доктрина католиков.
Вознесение Девы Марии Википедия

[Игорь]

Это не доктрина ПЦ, это доктрина католиков.
Вознесение Девы Марии Википедия

Совершенно справедливо. "Предания" отличаются между собой.
Но смысл того что я писал, это то что у Луки отсутствует упоминание как о воскресении Марии так и о исчезновении тела, несмотря на то что он описывает гораздо поздние события.

[nonconformist]

Совершенно справедливо. "Предания" отличаются между собой.
Но смысл того что я писал, это то что у Луки отсутствует упоминание как о воскресении Марии так и о исчезновении тела, несмотря на то что он описывает гораздо поздние события.

Отсутствует. Но в Православии в отличии от католиков это событие не является догматом, то есть не является непререкаемым предметом веры.

[Renev]

Я понял к чему вы. К преданиям. В Писании этого нет.

Нет, это к тому, что ваша логика "а вдруг" хромает.

Если вы так хотите понимать это место, то это еще не делает его местом о Марии?

Ну, что вы это не я это православная церковь так считает.

Почему она царица? И почему сделан вывод, что это о ней?

Потому что Он Царь, а Она Его Мать. Мать царя называется царицей.

Да. Вернее Он, наоборот, не сообщил об этом, т.к. об этом ничего нет в Писании.

Т.е. вы хотите сказать, что кто-то еще дал Плоть Богу?

Читайте мою подпись.[

Круто, а может вам тогда у ап. Павла чуток подучится? Он не почитал для себя ущербным знать античных авторов и использовать их в своей проповеди. Вы же почему-то решили просвещать людей даже не удосужившись узнать их мировоззрение.

[Renev]

Совершенно справедливо. "Предания" отличаются между собой.
Но смысл того что я писал, это то что у Луки отсутствует упоминание как о воскресении Марии так и о исчезновении тела, несмотря на то что он описывает гораздо поздние события.

Думаю, что отличается отношение к преданию, плюс не все предание есть Св. Предание.

[Apollos1978]

]Совершенно справедливо. "Предания" отличаются между собой.

В данном случае не отличаются. Иначе бы мы имели многичисленные упоминания о мощах Девы Марии.

Католики лишь посмели возвезти вознесения Богоматери в догмат, хотя никакая особая ересь не этой вере в вознесение Марии не угрожала. С точки зрения православия это абсурд: догмат есть, а ереси нет.

Но смысл того что я писал, это то что у Луки отсутствует упоминание как о воскресении Марии так и о исчезновении тела, несмотря на то что он описывает гораздо поздние события.

Ваше замечание имело бы смысл, если бы книга Луки называлась не "Деяния апостолов", а "Житие Девы Марии".

[Игорь]

Ваше замечание имело бы смысл, если бы книга Луки называлась не "Деяния апостолов", а "Житие Девы Марии".

Хорошо, попытаюсь защитить свое замечание и показать что оно смысл имеет

1. Раз Мария по значению своему выше Апостолов (а это утверждалось в этой теме выше), то странно что Лука не написал такую книгу.
2. Даже в рамках этой книги (Деяния Апостолов) Мария упоминалась в самых первых главах. Упоминалась как бы "незначительная деталь", что Мария матерь Иисуса была вместе с другими учениками в день Пятидесятницы. Также надо заметить, что апостолы в соответсвии с преданием, принимали участние в погребении Марии, и Петр обращался к тому священнику, которому ангел отсек руку, тоесть это по сути тоже были деяния апотослов.
То что такое важнейшее событие, положенное в основу праздника успение Богородицы небыло отмечено в фундаментальном труде о истории первой Церкви является показателем того, что сие предание появилось гораздо позже.

В данном случае не отличаются. Иначе бы мы имели многичисленные упоминания о мощах Девы Марии.

Имелось ввиду, что одни предания говорят о вознесении Марии, а другие о исчезновении тела, тоесть разнятся в деталях.

[Клантао]

То что такое важнейшее событие, положенное в основу праздника успение Богородицы небыло отмечено в фундаментальном труде о истории первой Церкви является показателем того, что сие предание появилось гораздо позже.

Начнём с того, что само успение было позже. А в Деяниях даже о казни Петра и Павла не говорится. И даже чем суд над Павлом кончился. Это, наверное, тоже никакого отношения не иимеет. Наверное, где Лука остановился (возможно, по причине своей мученической смерти), там история Церкви и закончилась? А мы-то считаем, что это только начало...

[Apollos1978]

1. Раз Мария по значению своему выше Апостолов (а это утверждалось в этой теме выше), то странно что Лука не написал такую книгу.

Такую книгу - "Успение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии" - написал другой автор. Она такая же часть Священного Предания, как и Деяния святых апостолов евангелиста Луки. "Деяния" были особо выделены и включены Церковью в канон Писаний Нового Завета с совершенно определенной целью - защитить апостольскую (никейскую) веру пред лицом еретиков. Имело место целеполагание - его надо учитывать. Вероучительный статус Деяний выше, поэтому и сами Деяния и оказались в составе Писания, ибо мы спасаемся верой.

2. Даже в рамках этой книги (Деяния Апостолов) Мария упоминалась в самых первых главах. Упоминалась как бы "незначительная деталь", что Мария матерь Иисуса была вместе с другими учениками в день Пятидесятницы.

Предание сохранило нам сведения, что евангелист Лука был особо близок к Богоматери и непосредственно от нее многое узнал.

Также надо заметить, что апостолы в соответсвии с преданием, принимали участние в погребении Марии, и Петр обращался к тому священнику, которому ангел отсек руку, тоесть это по сути тоже были деяния апотослов.

Может собрались те, кто остались в живых из 12. Лука ведь путешествовал с Павлом, а Павел не входил в число 12.

То что такое важнейшее событие, положенное в основу праздника успение Богородицы небыло отмечено в фундаментальном труде о истории первой Церкви является показателем того, что сие предание появилось гораздо позже.

Нет, такого не может быть. Если бы предание было бы поздним, то мы бы слышали о существовании мощей Девы Марии или по крайней мере о внутрицерковных спорах вокруг них. Но свидетельств о подобном нет. Все христиане от Британии до Понта достоверно знали: тело Марии исчезло и вознесено.

Имелось ввиду, что одни предания говорят о вознесении Марии, а другие о исчезновении тела, тоесть разнятся в деталях.

Я лично не замечаю в этом вопросе существенной разницы (в отличие от догмата ")о непорочном зачатии Девы Марии"). Христос - превенец из мертвых, начаток. Процесс воскресения уже начался. И Мария первая спасенная воскресением Иисуса Христа.

[Игорь]

Начнём с того, что само успение было позже. А в Деяниях даже о казни Петра и Павла не говорится. И даже чем суд над Павлом кончился. Это, наверное, тоже никакого отношения не иимеет. Наверное, где Лука остановился (возможно, по причине своей мученической смерти), там история Церкви и закончилась? А мы-то считаем, что это только начало...

О смерти Петра и Павла не говорится, потому что Лука закончил книгу на событиях 63 года, вероятно это и было время "издания" книги, если можно так фигурально выразиться. Но успение уже на тот момент произошло в 57 году, тоесть за 6 лет до написания. Естественно, история не закончилась, но ведь важнейшие события до этой даты были освещены.

[Игорь]

Такую книгу - "Успение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии" - написал другой автор. Она такая же часть Священного Предания, как и Деяния святых апостолов евангелиста Луки. "Деяния" были особо выделены и включены Церковью в канон Писаний Нового Завета с совершенно определенной целью - защитить апостольскую (никейскую) веру пред лицом еретиков. Имело место целеполагание - его надо учитывать. Вероучительный статус Деяний выше, поэтому и сами Деяния и оказались в составе Писания, ибо мы спасаемся верой.

Это все замечательно, но не отвечает на вопрос почему Лука упомянул о "маленькой детали" присутствии Марии в день сошествия Святого Духа, но не показал ни роли ее в Церкви позже, не упомянул о успении, которое занимает важнейшее место в учении ПЦ.

Предание сохранило нам сведения, что евангелист Лука был особо близок к Богоматери и непосредственно от нее многое узнал.

Тем более странно, что Лука не пишет ни о ее роли, ни о ее смерти и чудесном исчезновении тела.

Может собрались те, кто остались в живых из 12. Лука ведь путешествовал с Павлом, а Павел не входил в число 12.

Кроме жизни Павла, Лука исследовал и описал ключевые события жизни Церкви, Павел становится центром повествования лишь во второй части книги, где Лука пишет уже не как исследователь, а как очевидец.

И Мария первая спасенная воскресением Иисуса Христа.

Стафан, Иаков и некоторые мученики были ранее.

[Apollos1978]

Это все замечательно, но не отвечает на вопрос почему Лука упомянул о "маленькой детали" присутствии Марии в день сошествия Святого Духа, но не показал ни роли ее в Церкви позже, не упомянул о успении, которое занимает важнейшее место в учении ПЦ.

В учении Церкви Успение Пресвятой Богородицы не занимает важнейшее место. В учении Церкви важнейшее место занимает вера в воскресение мертвых и жизнь будущего века. А праздник Успения Пресвятой Богородицы не только не противоречит, но подтверждает нашу веру, что телесное воскресение УЖЕ ПРОИСХОДИТ. За Христом, начатком, последовал и второй воскресший человек - Дева Мария. Поэтому верою познаем, что предание об Успении Богородицы истинно.

А Лука в "Деяниях" апостолов не пишет о деяниях большинства из 12 апостолов. Следовательно, по вашей логике, они не проповедовали, а жили себе поживали в Иерусалиме. А о их миссионерских путешествиях от Индии до Британии присочинили позднее, так?

Тем более странно, что Лука не пишет ни о ее роли, ни о ее смерти и чудесном исчезновении тела.

Об этом пишет агиограф Девы Марии. И о миссии в Грецию, на Афон и о ее успении, исчезновении тела, воскрешении и вознесении. Это часть Предания. Священное Писание не брезгует доверять преданию (см. Иуд 1:9; 1:14)

Кроме жизни Павла, Лука исследовал и описал ключевые события жизни Церкви, Павел становится центром повествования лишь во второй части книги, где Лука пишет уже не как исследователь, а как очевидец.

Как раз во время Успения Богородицы, Лука, вероятно, находился уже с Павлом, под впечатлением его активной миссионерской деятельности.

Не все ключевые события в жизни Церкви описал Лука. К 63 году мученическую кончину приняли многие знаменитые из апостолов. Например Симон Кананит или Иуда Леввей, возможно и другие. Лука об этом умалчивает.

Стафан, Иаков и некоторые мученики были ранее.

Они еще не воскресли телами.

[Антидепрессант]

За Христом, начатком, последовал и второй воскресший человек - Дева Мария. Поэтому верою познаем, что предание об Успении Богородицы истинно.

Можно ли узнать, когда появилась эта информация? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом событии?

Об этом пишет агиограф Девы Марии. И о миссии в Грецию, на Афон и о ее успении, исчезновении тела, воскрешении и вознесении. Это часть Предания. Священное Писание не брезгует доверять преданию (см. Иуд 1:9; 1:14)

Что за агиограф? Вы иметее ввиду автора апокрифического произведения об успении "Богородицы", которое возникло не ранее, чем в начале 5-го века (хотя скорей всего позднее) и приписывалось апостолу Иоанну?

[Apollos1978]

Можно ли узнать, когда появилась эта информация? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом событии?

Да, упоминают, начиная с 1 века.

"Обстоятельства Успения Божией Матери известны в Православной Церкви от времен апостольских. В I веке о Успении Ее писал священномученик Дионисий Ареопагит. Во II веке сказание о телесном переселении Пресвятой Девы Марии на Небо находится в сочинениях Мелитона, епископа Сардийского. В IV веке на предание об Успении Матери Божией указывает святитель Епифаний Кипрский. В V веке святитель Ювеналий, Патриарх Иерусалимский, говорил святой благоверной греческой царице Пульхерии: "Хотя в Священном Писании нет повествования об обстоятельствах кончины Ее, впрочем мы знаем об них из древнейшего и вернейшего предания". Это предание с подробностью собрано и изложено в церковной истории Никифора Каллиста в ХIV веке". Успение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии + Православный Церковный календарь

Что за агиограф? Вы иметее ввиду автора апокрифического произведения об успении "Богородицы", которое возникло не ранее, чем в начале 5-го века (хотя скорей всего позднее) ..?

Можно ли узнать, когда появилась эта информация? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом?

[andreskir]

Нет, это к тому, что ваша логика "а вдруг" хромает.

"а вдруг" это относится к преданиям и к человеческим выдумкам (в том числе русскоправославным), а не к Писаниям. К Писаниям я "а вдруг" не отношу.

Потому что Он Царь, а Она Его Мать. Мать царя называется царицей.

Очень интресно. А вы не допускали, что жена царя тоже царица? И церковь это и есть та Царица? Кроме того, Марии по правую руку Иисуса на престоле Иоанн не видел, а вот спасенных - видел. Так может это все же церковь?

Т.е. вы хотите сказать, что кто-то еще дал Плоть Богу?

Написано, что Он Сам стал плотью. Ин.1. Написано, что Дух Святой Его зачал. А про Марию написано, что она приняла, т.е. ее роль пассивна.

Круто, а может вам тогда у ап. Павла чуток подучится? Он не почитал для себя ущербным знать античных авторов и использовать их в своей проповеди. Вы же почему-то решили просвещать людей даже не удосужившись узнать их мировоззрение.

Какое это имеет отношение к делу, т.е. к моей подписи в сообщениях? Если что-то согласуется с Писанием, я это принимаю и могу цитировать. А разве не все здесь этим и занимаются - просвещают других?