Где же Богоматерь?

[nonconformist]

Потому что все сделаны как Адам и произошли от него. Наследственность такая. Мы подобны ему.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Рим.5:12

По вашей версии точно такая же греховная наследственность должна в этом случае быть и у Христа.

[Apollos1978]

Сосуд низкого употребления - не плохой и не корявый, он просто предназначен для низкого употребления.

"Мы сотворили для геены много джинов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они как скоты, даже более залудшие" (Коран 7.179)Вот так сосуды низкого употреления Бог наделал?

Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

Сказано тем, кто мог грешно помыслить: Сам сотворил, Сам и обвиняет. Лучше бы вовсе не творил".

[andreskir]

Для того что бы получить такое предложение еще надо очень постараться

Она не ждала такого предложения. Ангел сообщил ей новость. Поэтому она не могла готовиться к этому. Просто жила.

Если вы женаты и у вас есть дети, то вы должны знать, что связь матери с ребенком не прекращается с момента рождения, а продолжается, а так же то, что рождение это только начало. Бог стал беспомощным младенцем, у вас же есть дети. Вот и представьте, что Христос был таким же. И Доверить такое беспомощное Существо нельзя было абы кому, это должен быть очень и очень чистый человек, так как мать дает не только плоть ребенку

Вы говорите, что она была хорошей матерью? То есть вы считаете, что больше нет хороших матерей. Или вы думаете, что это ее воспитание сделало Его безгрешным?

Не унывайте, говорит, женщины: дал вам Бог средство спасения, - деторождение, то есть доброе воспитание рожденных; ибо не родить только, но и воспитать должно. И это есть настоящее деторождение, иначе же это не деторождение, а деторастление.

Вы считаете, что Иисус сохранил святость благодаря Марии и Иосифу, а не благодаря Своей божественной природе?

Это и было служение Марие - служение Христу, Она Ему дала то, что дает любая мать своему ребенку.

Вот и я говорю то же самое: она дала Ему, что дает любая мать своему ребенку. Она не особенная, она человек с человеческой природой.

А вообще у вас интересная логика. Я вас уже спрашивал. Получается. что пророку Иоанну Предтечи надо было после крещения Господа идти жениться?

Иоанн выполнил свое задание и умер насильственно. Бог его выбросил что ли? Нет. Но это яркий пример того, что любая миссия заканчивается. А потом либо другая, либо отход к Богу.

А ап. Павлу после трудов праведных выйти на пенсию?

Апостол Павел служил всю жизнь благовестием. Это процесс. Если бы Мария всю жизнь рожала мессий, я не был бы против, но ей сказано было родить Иисуса 1 раз. Пусть бы рожала до конца своих дней. Как вам удалось сравнить служение благовестия и служение беременности и родов? Первое процесс, а второе единовременное событие, ограниченное по времени.

Вы что всерьез считаете, что я хочу вас обратить в православие?

Вы меня в православие? Да вы что, откуда такие мысли?

[andreskir]

Вот-вот. Вы поступаете не по Писанию, когда унижаете все пророчества о Марии в ВЗ, данные Церкви в Духе Святом. А коли дар истолкования у вас отсутствует, то полагается вам молчать. Говорить себе и Богу.

Это же Писание говорит и "проверяйте и хорошего держитесь". Не надо вырывать части из моих сообщений.

Телесное вознесение в Писании отсутствует??!

Да. Но не будьте спекулянтом, что якобы я говорю, что телесного возенсения нет в Писании. Понятно же, что я о вознесении Марии.

Значит ТаНаХ у иудаистов, "Новый мир" у СИ, Синодальный у харизматов - это истина? Атеист, который Священным Писанием доказывает небытии Бога истину утверждает?Не говорите глупости. Истина не в тексте, а в смысле, в понимании.

Хм... глупости? НУ что ж, если вы не видели, что Бог называет истиной, продублирую "слово Твое есть истина". Глупости? Или нет?

То самое слово Бога которое есть истина не имеет отношения к тексту Библии, который у вас на полке. Но только к одному единому толкованию этого текста в Духе Святом. Вы лично с радостью приняли слово, но не уразумели его истинно, ибо Духа Святого в Церкви и истинного научения не приняли.

Толкование - истина что ли? Первый раз слышу. Если это ваше мнение, не думаю, что люди будут вам верить. Куда надежнее доверять Библии, а не вашим толкованиям ее.

Закон Моисея был записан чернилами, а закон Христа в сердцах Духом Святым. В Новом Завете богопросвещенные люди (Церковь) важнее, чем Писания.

НА сердцах людей записаны заповеди Христа, т.е. то же самое, что и в Библии. Записанное на сердце слово - это ожившие слова Писания в сердце человека.

Нигде в Библии такой заповеди нет. Это предание ваших евангелических старцев

Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня. 1Тим.1:13
то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен Лк.1:3,4

В тех местах, которые я выделил у вас вера отсутствует, либо искажена, либо совсем слабая. Обратите внимание над чем вам надо задуматься: в вере ли вы? Все эти черные места - мера несовершенства вашей веры, то, что отделяет вас от благодати спасения, которая даруется по вере, а не от дел (чтения Библии, обещание доброй совести и т.д.)

Позвольте мне судить о моей вере самому в свете Писания

Для вас написали? Библией можете подтвердить, что для вас?

Есть ли что невозможное для верующего? Конечно могу: идите, научите все народы...уча их соблюдать все, что Я повелел вам.. Мф.28:19,20 Как один из представителей народа земли я под это попадаю.

То есть заповедь чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом(1Иоан.1:3) вы не исполняте?

Общение здесь по-гречески означает общность, т.е. иметь что-то общее с кем-либо.

Через каких верных людей у вас преемство в вере от апостолов?

Всех не назовешь. Есть сами апостолы, которые передали учение, а есть их помощники. В общем, авторы книг Библии.

Можете назвать их имена? Хотя бы по одному имени в каждом веке, со 2 по 20. А мы сверим, верите ли вы верой этих хранителей веры по преемству апостолов

. Зачем, если само учение апостолов сохранилось? От самих апостолов получать учение надежнее, чем от мифотворцев 4-20 веков.

Вам написали? Вы - член Еффеской православной церкви 1 века? Не вы ли давеча писали

Да, это аргумент неоспоримый, мне даже сказать нечего. Не думал, что вы считаете, что послания предназначены только для тех, кому они написаны.

Двойные стандарты у вас, гражданин. Одни - к Марии, другие - к себе. На каком основании вы относите эти слова Павла к Ефессянам к себе? Они написаны не вам, а верующим ЕПЦ (Ефесской православной Церкви).

Я те слова о Марии относил ко всем верующим, а значит и к ней приравнивая всех. На том же основании я эти слова отнес к себе, как и ко всем другим верующим. Стандарт один и тот же. В понятие "все верующие" я включаю "всех верующих".

"Личная вера" и "личный спаситель" - это предания ваших евангелических старцев. Ничего подобного Библия не знает.
Там говориться об "вере нашей", то есть вере Церкви, вере апостольской, вере святых. И эта вера навсегда сохранена в веках в Н-Ц Символе веры (в понимании отцов Вселенских соборов). А "личная вера" ("лично мной придуманная вера") - это ересь. И никакого "личного Спасителя" (наверное это "лично мной выдуманный спаситель" - бэтмен), но Спаситель Церкви

Ниже даю примеры личной веры каждого отдельного человека, той веры, которой, как вы сказали, нет в Библии:
И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя
Он сказал ей: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя; иди с миром
но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства
А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.

[andreskir]

По вашей версии точно такая же греховная наследственность должна в этом случае быть и у Христа.

Нет, у Него ее было, т.к. Он не имел наследственности от земного отца.

[nonconformist]

Нет, у Него ее было, т.к. Он не имел наследственности от земного отца.

А почему это наследственность передается по отцовской линии? Откуда такой вывод?

[andreskir]

А почему это наследственность передается по отцовской линии? Откуда такой вывод?

Вот смотрите. Только давайте читать внимательно.
одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Рим.5:12
Здесь говорится, что грех и смерть вошли в наш мир от одного человека. Учитывая контекст 5й главы, видно, что речь об Адаме.
как преступлением одного всем человекам осуждение
как непослушанием одного человека сделались многие грешными
Это все - та же глава. Видите, что за наследие мы получили от Адама?
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех Рим.7:20.
Грех живет в человеке со времен Адама. А теперь смотрите, что происходит:
когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его.Быт.5:1
Адам ... родил [сына] по подобию своему по образу своему 5:3
Видите, дети рождаются по подобию и образу отца. Бог сделал Адама по Своему подобию, а Адам родил уже по своему подобию. А так как в теле живет грех, то и вместе с телом, по подобию отца и сына, он передается всем потомкам Адама.
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Рим.7:23

У Иисуса не было греха, Он - человек не от Адама, а с неба:
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 1Кор.15:47
И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха 1Ин.3:5
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной Рим.8:2

[Apollos1978]

"Одним человеком грех вошел в мир" о Адаме и жене, про которых сказано "И сотворил Бог человека...сотворил его; Мужчину и женщину сотворил их" (Быт 1:27). Грех в человека вошел как раз через жену, которая "взяла от плодов его и ела: и дала также мужу своему, и он ел" (Быт 3:6). Поэтому и спасение также вошло в мир через жену - Марию Деву, новую Еву. Первородная виновность младенцу передается не только через отца, но и через мать во время зачатия ("в беззаконии я зачат, во грехе родила меня мать"). Решающий момент тут - семя отца и страстное сексуальное возжелание матери будущего младенца. Но Спаситель был свооден от первородного греха, ибо зачат не от семени земного отца, а воспринят от Духа Святого и от Святой Девы, Которая была чистее всех человеков и не имела ни одного личного греха. Согрешить Спаситель не мог. От Матери Спаситель воспринял только последствия греха Адама, т.н. "непорочные страсти" (жажда, голод, усталость, возможность испытывать страдания и боль и д.) Так научает Святая Церковь, хранящая в Духе Святом истину - слово Бога-Отца. А ваши иблейские изыскания, основанные на доверии собственному разуму (Притч 3:5) ложны и приведут вас в геену.

[nonconformist]

Вот смотрите. Только давайте читать внимательно.
одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Рим.5:12
Здесь говорится, что грех и смерть вошли в наш мир от одного человека. Учитывая контекст 5й главы, видно, что речь об Адаме.
как преступлением одного всем человекам осуждение
как непослушанием одного человека сделались многие грешными
Это все - та же глава. Видите, что за наследие мы получили от Адама?
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех Рим.7:20.
Грех живет в человеке со времен Адама. А теперь смотрите, что происходит:
когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его.Быт.5:1
Адам ... родил [сына] по подобию своему по образу своему 5:3
Видите, дети рождаются по подобию и образу отца. Бог сделал Адама по Своему подобию, а Адам родил уже по своему подобию. А так как в теле живет грех, то и вместе с телом, по подобию отца и сына, он передается всем потомкам Адама.
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Рим.7:23

У Иисуса не было греха, Он - человек не от Адама, а с неба:
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 1Кор.15:47
И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха 1Ин.3:5
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной Рим.8:2

К чему эти бессмысленные цитаты? Из биологии мы знаем, что наследственность передается по линии обоих родителей. Вы утверждаете, что Адамов грех передается по наследству. Также вы утверждаете, что Мария была заражена этим грехом точно также как допустим Иродиада. Следовательно, Христос получил в наследство от Марии Адамов грех в полном объеме.
Вот к чему может привести упорное и кощунственное противление Истине. Как и предсказывал праведный Симеон, пронзая своим оружием Мать Господа, вы открываете помышление собственного сердца.

[andreskir]

"Одним человеком грех вошел в мир" о Адаме и жене, про которых сказано "И сотворил Бог человека...сотворил его; Мужчину и женщину сотворил их" (Быт 1:27). Грех в человека вошел как раз через жену, которая "взяла от плодов его и ела: и дала также мужу своему, и он ел" (Быт 3:6). Поэтому и спасение также вошло в мир через жену - Марию Деву, новую Еву. Первородная виновность младенцу передается не только через отца, но и через мать во время зачатия ("в беззаконии я зачат, во грехе родила меня мать"). Решающий момент тут - семя отца и страстное сексуальное возжелание матери будущего младенца. Но Спаситель был свооден от первородного греха, ибо зачат не от семени земного отца, а воспринят от Духа Святого и от Святой Девы, Которая была чистее всех человеков и не имела ни одного личного греха. Согрешить Спаситель не мог. От Матери Спаситель воспринял только последствия греха Адама, т.н. "непорочные страсти" (жажда, голод, усталость, возможность испытывать страдания и боль и д.) Так научает Святая Церковь, хранящая в Духе Святом истину - слово Бога-Отца. А ваши иблейские изыскания, основанные на доверии собственному разуму (Притч 3:5) ложны и приведут вас в геену.

*Грех вошел в первого человека через жену, и согрешили оба, но передается грех через отца. Мария была человеком и имела земного отца и мать, так что она тоже относится к тем, которые "в Адаме все согрешили". Иисус греха не имел, а значит грех не передается от матери. Марию ни Писание, ни Иисус, ни пророки не называли святой (а уж тем более пресвятой), но говорится, что все согрешили, в том числе и Мария. А то ваше мнение, что Мария была святее всех живущих и не имела ни одного греха противоречит Писанию, которое говорит, что все согрешили. Ап. Иаков: все мы много согрешаем. Ап. Иоанн: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. и Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. Если Мария не имела ни одного личного греха, то Иисус для нее напрасно умер, Его жертва ей не нужна. Говоря так, люди представляют Бога лживым.

[andreskir]

К чему эти бессмысленные цитаты? Из биологии мы знаем, что наследственность передается по линии обоих родителей.

Я уже заметил, что вас больше убеждает не Библия, а другие источники. Здесь я бессилен вам помочь. Извините. Вы можете верить чему угодно.

*

Вы утверждаете, что Адамов грех передается по наследству. Также вы утверждаете, что Мария была заражена этим грехом точно также как допустим Иродиада.

первородным грехом - да, т.к. у обеих один отец - Адам. Происхождение их из одного источника. Я не говорю, что они одинаково жили. У человека есть воля, и одни грешат больше, другие меньше, но все грешат и все нуждаются в Спасителе: и Иродиада и Мария.

Следовательно, Христос получил в наследство от Марии Адамов грех в полном объеме.

Это уже проходили. У Иисуса не было физического отца по линии Адама.

Вот к чему может привести упорное и кощунственное противление Истине. Как и предсказывал праведный Симеон, пронзая своим оружием Мать Господа, вы открываете помышление собственного сердца.

Истина у вас например вообще в биологии, истории и т.п., при этом еще ко мне какие-то претензии.

[nonconformist]

Это уже проходили. У Иисуса не было физического отца по линии Адама.
Истина у вас например вообще в биологии, истории и т.п., при этом еще ко мне какие-то претензии.

Наследственность изучает наука биология. Конкретнее генетика. И генетический код человека ни разу не наследуется только по одной линии. Всегда и везде по двум. Так что фантазировать можете сколько угодно и как угодно, меня это мало волнует. Может продолжать по Библии учиться истории и биологии на потеху всем остальным. Ломоносов называл таких людей "не здраво рассудительными". И это еще крайне мягко сказано.

[andreskir]

Наследственность изучает наука биология. Конкретнее генетика. И генетический код человека ни разу не наследуется только по одной линии. Всегда и везде по двум. Так что фантазировать можете сколько угодно и как угодно, меня это мало волнует. Может продолжать по Библии учиться истории и биологии на потеху всем остальным. Ломоносов называл таких людей "не здраво рассудительными". И это еще крайне мягко сказано.

Ну тогда вам не следует читать Писание вообще, т.к. Иисус имел только одного родителя, а это с вашей т.з. не состыковывается. Кому будем верить науке или же Богу, который и говорит, что это так?
Вы говорите о хромосомах, генах... А вы допускали такие варианты:
1. Греховность (первородный грех) не физическое явление.
2. То, что мужские хромосомы и несут этот первородный порок.?

Моя коллекция эпитетов обо мне обогацается каждый день. Но это свидетельство не против меня, а против тех, кто их произносит.

[nonconformist]

Вы говорите о хромосомах, генах... А вы допускали такие варианты:
1. Греховность (первородный грех) не физическое явление.

Не физическое явление не может быть передано посредством физического наследования.

2. То, что мужские хромосомы и несут этот первородный порок.?

С какой стати? В этом случае женщины не имели бы этого греха вообще, как не имеют мужских половых признаков.

[Apollos1978]

Марию ни Писание, ни Иисус, ни пророки не называли святой (а уж тем более пресвятой)

Святая - это не синоним "безгрешная", а выделенная, запредельная, взятая Богом в удел. Чья? "святая" - принадлежащая Святому. Если вы утверждаете, что Мария не величайшая избранница Божья, то вы лжете и Бога с вами нет. "Пресвятая" - это первейшая из святых, из Божьих, Предстоятельница за Церквоь и весь мир пред Богом http://www.google.ru/url?sa=t&source...KvLwYA&cad=rjt

, но говорится, что все согрешили, в том числе и Мария.

Все согрешили в Адаме, который заключил завет с диаволом, распространившийся на всех его потомков. Вы, к слову, в завете с диаволом, который вам и внушает доверять не Церкви, а собственному разуму. Освобождает от завета с диаволом только рождение от воды и Духа в Православной Церкви.

Грешна Мария была грехом Адама, поэтому и ей требовался Спаситель (Лк 1:47). Но личного греха не имела ни до, ни после. Если имеете доказательства иного, то можете выступить обвинителем Пресвятой Девы пред Христом, Ее Сыном. Смелее.

А то ваше мнение, что Мария была святее всех живущих и не имела ни одного греха противоречит Писанию, которое говорит, что все согрешили. Ап. Иаков: все мы много согрешаем. Ап. Иоанн: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Это сказано для научения таких как вы, неверующих Богу, которые смеются когда их назвают "типичным грешником", ибо неверят в собственную греховность, ибо бог века сего, с которым они в завете, ослепил их умы библиолатрией.