Где же Богоматерь?

[Apollos1978]

Да. Но не будьте спекулянтом, что якобы я говорю, что телесного возенсения нет в Писании. Понятно же, что я о вознесении Марии.

Ни примирения с Богом andreskir, ни спасения andreskirнет в Писании. Вы выдумали их.

[Хм... глупости? НУ что ж, если вы не видели, что Бог называет истиной, продублирую "слово Твое есть истина". Глупости? Или нет?

Вы хотите сказать, что слово Бога - это еврейские и греческие значки на телячей коже или папирусе? Бог не человек, Он говорит ни значками и звуком не колеблет воздух поделаками. Бог говорит делами -

ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось (Пс.32:9)

Бог сказал Солнце и явилось Солнце. Слово Бога есть истина и мы все это видим. А когда вы сказали "солнце", вы лишь поколебали воздух и изрекли подделку, ибо ваше бессильное слово "солнце" лишь слабая калька, отражение всесильного слова Бога - того Солнца, которое освещает наш мир.

Отсюда можете понять собственное помрачение, когда вы значки - подделки звуков-подделок, которые, к тому же каждый понимает и трактует как хочет, именуете "словом Божьим" и истиной.

Толкование - истина что ли? Первый раз слышу.

Разумеется, вы ведь истины не знаете.
И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании (Лук.24:27)

Толкование Иисуса Христа, сохраняемое в Церкви Духом Святым и есть истина.

Если это ваше мнение, не думаю, что люди будут вам верить.

Я своего мнения по таким вопросам не имею, но излагаю мнение Бога Отца. И я предупрежден, что люди не все люди будут верить, ибо для них Божье - скандал и безумие.

Куда надежнее доверять Библии, а не вашим толкованиям ее.

Я сам никогда не толковал и не толкую Библию и вам не советую. Я Писание понимаю в соотвествием с толкованием Сына (Лук 24:27) и научением Духа Святого (Ин 14:26), Которые тоже не от Себя говорят, а от Бога Отца. Толкование Сына и научение Духа содержиться в Предании Церкви.

А вы как понимаете Писание? От ветра головы своя? Где гарантия, что апостол не о вас преостерегает христиан?

брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания (2Пет.3:15-16)

Конечно могу: идите, научите все народы...уча их соблюдать все, что Я повелел вам.. Мф.28:19,20 Как один из представителей народа земли я под это попадаю.

Спаситель повелел не вам, а апостолам и их преемникам, законно рукоположенным епископам, которым Он обещал "Я с вами до скончания века". Только Апостолам и их преемникам Христос вверил для сохранения слово Бога Отца, только они уразумели его истинно :

Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно... Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои (Иоан.17:6-9)

Поэтому даже то, что вы присвоили Писание, читате и дерзаете толковать Писание, которое было вверено не вам, есть большой грех пред Богом, за который вы ответите на Страшном суде.

К вам, как к язычнику (т.е.представителю народа, "языки"-народы), это повеление имеет лишь такое отношение, что вы должны принять от апостольских преемников истинную веру (научение) Церкви (см.Символ веры), креститься во имя Отца и Сына и Святого Духа и принять помазание Духа Святого, которое и научит вас всему остальному:

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте (1Иоан.2:27)

Вместо этого диавол подослал к вам лжеучителей, которые вместо истинного научения, крещения и помазания сунули вам в руки Библию и научили вас, что Библия вас всему научит.

[ДенисШ]

Все согрешили в Адаме, который заключил завет с диаволом, распространившийся на всех его потомков.

Верно, все потомки Адама согрешили в Адаме. Те же, кто не являются потомками Адама, никакого отношения к греху Адама не имеют...

[Apollos1978]

Верно, все потомки Адама согрешили в Адаме. Те же, кто не являются потомками Адама, никакого отношения к греху Адама не имеют...

Есть такие люди, которые от Адама не произошли?

[ДенисШ]

Есть такие люди, которые от Адама не произошли?

Есть. Например, я.

Правда, это не совсем верная формулировка, конечно же... Люди - они все от Адама. Но я не являюсь человеком.

[Apollos1978]

Почитаем, но не делаем Царицей Небес.

Вы видимо не знаете, что все спасенные - Цари, ибо будут властвовать со Христом над новой вселенной.

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откр.20:6)

А спасенные и означает - воскрешенные в жизнь вечную (ибо мы спасены воскресением Иисуса Христа (1Пет 3:21)). Мария Дева уже воскрешена и уже Царица. Других людей воскрешенных и вознесенных еще нет, только Царь царей Иисус Христос и Царица Дева Мария.

Нет. Я гооворю, что в Писании Он обращается к ней не "мама", а "женщина".

Это потому, что вы не знаете, ни Писаний, ни силы Божьей. Христос в Писании называет Деву Марию
- женой ("Семя Жены сотрет главу змия" (см. Быт. 3,15)
- Матерью Господа: И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
(Лук.1:43)
- дочерью. Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего (Пс.44:11)

Дочерь - по отношению к ветхозаветной церкви, Матерь - по отношению к богочеловеку Иисусу Христу, Жена (символ церкви) - по отношению к Богу, ибо принесла плод.

[Apollos1978]

Есть. Например, я.
Правда, это не совсем верная формулировка, конечно же... Люди - они все от Адама. Но я не являюсь человеком.

А кто вы? дух?

[ДенисШ]

А кто вы? дух?

Нет, я животное.

[Apollos1978]

Всех не назовешь. Есть сами апостолы, которые передали учение, а есть их помощники. В общем, авторы книг Библии.

Назовите хотя бы пару человек, кто хранил веру апостолов в 2-20 веках. Если вы называете себя "преемником" апостолов в вере, то должны указать иных преемников, от которых у вас преемство. Слово "преемник" означает, что человек нечто принял от иного человека.

Зачем, если само учение апостолов сохранилось?

От самих апостолов получать учение надежнее, чем от мифотворцев 4-20 веков.

Что это? Теперь Вы обвиняете Святого Духа, в том, что Он не справился со своими служебными обязанностями, не уберег Церковь от лжеучений мифотворцев и не напомнил (Ин 14:25) Церкви 4-20 вв то, чему учил Христос? По вашему Святой Дух в 4-20 вв в магазин отлучился?

А если Святой Дух напоминал Церкви истинное учение апостолов, то предоставьте свидетельства этих напоминаний.

Да, это аргумент неоспоримый, мне даже сказать нечего. Не думал, что вы считаете, что послания предназначены только для тех, кому они написаны.

Послания предназначены тому, кому они были написаны - единой святой соборной апостольской Церкви, в которую вы не верите и в которой поэтому и не состоите.

Я те слова о Марии относил ко всем верующим, а значит и к ней приравнивая всех.

Нет, вы выразились так мудрено, как будто ко всем верующим относиться, а к Марии не относиться.

Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом (1Пет.3:3-4)

Я согласен. Но почему вы относите эти слова к Марии? Нет, всем верующим, никак не говоря, что имеется в виду Мария.

На том же основании я эти слова отнес к себе, как и ко всем другим верующим. Стандарт один и тот же. В понятие "все верующие" я включаю "всех верующих".

Если в понятие "всех верующих" вы включаете и Марию, то в чем смысл вашего возражения?

Ниже даю примеры личной веры каждого отдельного человека, той веры, которой, как вы сказали, нет в Библии

Когда вы заговариваете о таком важнейшем условии спасения, как вера, то не стоит вводить слова и термины, которые в Писании отсутствуют. "Личная вера" такого понятия и того смысла, который вы в него влагаете (что, якобы, Бог будет смотреть на то, кто как лично верил) - такого нет. Бог будет смотреть на то, верил ли человек Ему в соответствии со словом апостолов (Ин 17:20) верой Церкви или не верил и предпочитал верить в собственные личные выдумки.

[Apollos1978]

Нет, я животное.

Человек и дух тоже животное. Какое вы именно животное?

[ДенисШ]

Человек и дух тоже животное.

Человек - это духовное понятие, а не физическое. Поэтому Адам был первым человеком, но далеко не первым Homo Sapiens-ом. Разумеется, он, как и любой другой Homo Sapiens, имел две ноги, две руки, два глаза, два уха, ел, спал, испражнялся и т.п., но само понятие "человек" не имеет к физическим рукам и ногам никакого отношения.

....
Какая же это должна была быть боль - отдать тело Своё на растерзание... Моё тело только резанули чуток - и то было больно до слёз, до крика... А Иисус вознёс всё Своё тело на древо... А они говорят, что распятие Иисуса обязательно должно было быть физическим...
....

[Ilia Krohmal]

Хорошо, Илья. Вера - есть уверенность в невидимом. Веровать в иконы и мощи невозможно. Я тут даже очень с вами согласен. А можно ли верить в невидимого Будду и спастись? В невидимого Кришну и спастись? если ваш ответ - нет, то приведите мне свое исповедание - тот предел веры в невидимое, которого достаточно для спасения.

Христианин меня спрашивает: можно ли спастись через Будду, Кришну, Аллаха - ведь нет другого имени под небом (Кроме Христа), данного человекам, через которое нам надлежало бы спастись.
Дух писания, здесь сейчас есть.
Под небом - это показывается на плоть. Жертва Христа едина и пруховном мире принесена за всех человеков: за язычников, за неверующих, за подзаконных, за буддистов, кришнаитов, мусульман.
Религии, исповедующие единобожие, пребывают в духовном мире как детоводители ко Христу.
Христос есть"превыше всякого имени, именуемого не только в сём веке, но и в будущем, и всё покорил под ного Его"(Ефес. 1:21-22). В сём веке - это имена царей, пророков, духовных учителей. Будущий век - это духовный мир. В нём есть имена. Это не имена ангелов. Имя в духовном мире - это имена явлений Духа в форме. Бог является в христианстве, в буддизме, в исламе. Однако эти имена поклонятся Христу в конце времён, ибо христианство явило Бога больше, чем другие формы. Его имя превыше всех имён.
Почему больше, спросит человек?
Потому что беспрекословно: великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал себя в Духе, показал себя ангелам, проповедан в народах, принят верою, вознёсся во славе. Этот путь Духа через форму христианства есть самый глубокий, а значит, самый трудный. Тем выше награда, которая есть стяжание Духа. Отсюда и имя превыше всех имён.
Итак, прочие религии есть детоводитель ко Христу. В мире много детоводителей. Это не только закон Моисеев и прочие религии. Детоводитель - это и природа, погода, и утро, и вечер.Через рассматривание творений. Детоводитель есть всё, указывающее и намекающее на существование Бога. Даже математика и физика явили миру креационстов, исповедующих божий промысел.
Павел был поражен чрезвычайностью откровений. И хотя его послания адресованы в первую очередь младенцам в Иисусе Христе, всё же есть места где Павел открывает то в чём он пребывает.
В послании к Ефесянам он называет Христа наполняющим всё во всём своею полнотою (2:20).
Такой Христос - это уже не имя, не форма и не религия. Это Дух животворящий, наполняющий Своею полнотою всё во всём. Здесь уже нет того что отчасти, нет пределов и форм. И в этой полноте Наполняющего пребывает Павел.
Павел говорит о Нём: всё от Него, Им и к Нему. Он об этом не рассуждает, а пребывает и вещает из полноты.
Как велико это откровение! Вот куда влечёт Отец поклоняющихся Ему в Духе и истине. Для пребывающего в полноте рассуждения о том что отчасти не нужны. Поэтому разговоры о детоводителях, к коим относится и почитание богородицы - это разговоры о детоводителях. Бог предусмотрел разные формы Своего явления, в том числе и внутри христианства. Для чего? Для душ человеческих, чтобы они избирали себе то, к чему их влечёт. Одной душе хорошо в православии, другой в харизматах, третьей - в буддизме, четвёртой - в исламе. Однако всё это под главой Христа,как Духа Полноты, к Которому всё равно ведут разные детоводители.
Можно посвятить полжизни сравнению религий и доказательствам превосходства учений. А можно, оставив начатки учения Христова и учения детоводителей, поспешить к совершенству. А совершенство - это ПОСТОЯННОЕ пребывание в Духе Святом. Пребывающий в Духе постоянно, вошел в жизнь вечную духом, душой и телом и пребывает в полноте Наполняющего, в которой есть всё. Здесь закончились рассуждения, знания, пророчества, языки, учения, формы, имена. Есть только любовь. Ибо о чём ещё учить? Каких знаний искать?О чём пророчествовать? О чём говорить языками? Какое имя являть? Какую форму принимать? Видите, как велика полнота Духа безначального, из которого вышло всё. Об этом надобно говорить много, говорит Павел в послании к Евреям. Ибо Мелхиседек - это прообраз того чрезвычайного откровения, которое прожил своею душою апостол Павел, бывший фанатком буквы, а ставший одним Духом с Богом.

[bagira1]

Понимаю, что эта тема не служит к назиданию. Но пусть будет просто для справки.

Насколько я знаю, православные ставят Марию на очень высокое положение в Царстве Сына Божия. Не знаю, выше она по положению апостолов или же ее ранг ниже.
*Какая позиция православной церкви по этому поводу, и есть ли она вообще?

По-моему они ставят ее выше Иисуса, что меня очень удручает. Удачи.

[Apollos1978]

Человек - это духовное понятие, а не физическое. Поэтому Адам был первым человеком, но далеко не первым Homo Sapiens-ом. Разумеется, он, как и любой другой Homo Sapiens, имел две ноги, две руки, два глаза, два уха, ел, спал, испражнялся и т.п., но само понятие "человек" не имеет к физическим рукам и ногам никакого отношения.....Какая же это должна была быть боль - отдать тело Своё на растерзание... Моё тело только резанули чуток - и то было больно до слёз, до крика... А Иисус вознёс всё Своё тело на древо... А они говорят, что распятие Иисуса обязательно должно было быть физическим... ....

Если у вас есть физическое тело и разум, чтоы общаться на форумах, то вы человек. Господь Дух Святой через Священное Писание научает, что Бог произвел все человечество от одной крови (Деян 17:26), разумея кровь Адама. Поэтому ваши оккультные родословия мимо Адама мне не интересны.

[Apollos1978]

Христианин меня спрашивает: можно ли спастись через Будду, Кришну, Аллаха - ведь нет другого имени под небом (Кроме Христа), данного человекам, через которое нам надлежало бы спастись.Дух писания, здесь сейчас есть.Под небом - это показывается на плоть. Жертва Христа едина и пруховном мире принесена за всех человеков: за язычников, за неверующих, за подзаконных, за буддистов, кришнаитов, мусульман.Религии, исповедующие единобожие, пребывают в духовном мире как детоводители ко Христу. Христос есть"превыше всякого имени, именуемого не только в сём веке, но и в будущем, и всё покорил под ного Его"(Ефес. 1:21-22). В сём веке - это имена царей, пророков, духовных учителей. Будущий век - это духовный мир. В нём есть имена. Это не имена ангелов. Имя в духовном мире - это имена явлений Духа в форме. Бог является в христианстве, в буддизме, в исламе. Однако эти имена поклонятся Христу в конце времён, ибо христианство явило Бога больше, чем другие формы. Его имя превыше всех имён.Почему больше, спросит человек?Потому что беспрекословно: великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал себя в Духе, показал себя ангелам, проповедан в народах, принят верою, вознёсся во славе. Этот путь Духа через форму христианства есть самый глубокий, а значит, самый трудный. Тем выше награда, которая есть стяжание Духа. Отсюда и имя превыше всех имён.Итак, прочие религии есть детоводитель ко Христу. В мире много детоводителей. Это не только закон Моисеев и прочие религии. Детоводитель - это и природа, погода, и утро, и вечер.Через рассматривание творений. Детоводитель есть всё, указывающее и намекающее на существование Бога. Даже математика и физика явили миру креационстов, исповедующих божий промысел.Павел был поражен чрезвычайностью откровений. И хотя его послания адресованы в первую очередь младенцам в Иисусе Христе, всё же есть места где Павел открывает то в чём он пребывает.В послании к Ефесянам он называет Христа наполняющим всё во всём своею полнотою (2:20).Такой Христос - это уже не имя, не форма и не религия. Это Дух животворящий, наполняющий Своею полнотою всё во всём. Здесь уже нет того что отчасти, нет пределов и форм. И в этой полноте Наполняющего пребывает Павел.Павел говорит о Нём: всё от Него, Им и к Нему. Он об этом не рассуждает, а пребывает и вещает из полноты. Как велико это откровение! Вот куда влечёт Отец поклоняющихся Ему в Духе и истине. Для пребывающего в полноте рассуждения о том что отчасти не нужны. Поэтому разговоры о детоводителях, к коим относится и почитание богородицы - это разговоры о детоводителях. Бог предусмотрел разные формы Своего явления, в том числе и внутри христианства. Для чего? Для душ человеческих, чтобы они избирали себе то, к чему их влечёт. Одной душе хорошо в православии, другой в харизматах, третьей - в буддизме, четвёртой - в исламе. Однако всё это под главой Христа,как Духа Полноты, к Которому всё равно ведут разные детоводители.Можно посвятить полжизни сравнению религий и доказательствам превосходства учений. А можно, оставив начатки учения Христова и учения детоводителей, поспешить к совершенству. А совершенство - это ПОСТОЯННОЕ пребывание в Духе Святом. Пребывающий в Духе постоянно, вошел в жизнь вечную духом, душой и телом и пребывает в полноте Наполняющего, в которой есть всё. Здесь закончились рассуждения, знания, пророчества, языки, учения, формы, имена. Есть только любовь. Ибо о чём ещё учить? Каких знаний искать?О чём пророчествовать? О чём говорить языками? Какое имя являть? Какую форму принимать? Видите, как велика полнота Духа безначального, из которого вышло всё. Об этом надобно говорить много, говорит Павел в послании к Евреям. Ибо Мелхиседек - это прообраз того чрезвычайного откровения, которое прожил своею душою апостол Павел, бывший фанатком буквы, а ставший одним Духом с Богом.

Илья, спасибо за четкий и краткий ответ по существу.

[ДенисШ]

Если у вас есть физическое тело и разум, чтоы общаться на форумах, то вы человек.

А человек - это не тот, кто способен общаться на форумах. Человек - это тот, кто несёт в себе образ и подобие Бога. Во мне (на данный момент) нет ни образа Божия, ни подобия Его.