Где же Богоматерь?

[Ilia Krohmal]

Дорогие друзья! прочитал ваши переписки по поводу богоматери.<br>Вы знаете что такое религия? Религия-это поклонение видимому. Однако Бог есть Дух, и поклоняются Ему в Духе и истине. В Духе нет ни еллина , ни иудея, ни обрезания, ни необрезания. Нет там ни святых, ни апостолов, ни богоматери. Вы пребываете в Духе Святом? Христос сейчас есть полнота, наполняющая всё во всём. Посему Павел говорит - если и знал Христа по плоти, то теперь не знаю. То же самое относится и к богоматери. А что такое знать по плоти Христа или богоматерь? Это сын плотника Иосифа и Марии,ему 33 года. Родословная от Адама,до Иосифа. Когда Иисус находится в Вифлееме, его нет в иерусалиме. Когда Иисус в Назорете, его нет в иерусалиме. Таков Христос по плоти. А сейчас Христос - Дух животворящий, наполняющий всё во всём. Есть ли у него форма, место, измерение, предел, начало или конец? Нет. Что есть ветхий завет? Ветхий завет - это исполняйте все 606 постановлений, и живы будете. Что есть Новый завет? Новый завет есть Христос во мне, Дух животворящий. Кончились Марии, Иосифы, Моисеи, Илии, Ангелы и всё прочее. Плоть не пользует ни мало. Соединяющийся с Господом есть ОДИН ДУХ (!) с Господом. Здесь открывается царство Божие- радость, жизнь и мир во Святом Духе. Вот куда приглашает нас Господь:пребывать в Его Духе, жить жизнью вечной здесь на земле. Состояние жизни вечной, в которое нас облекает Дух Святой, несёт в себе совершенство, ибо не мерою Господь даёт Духа. Мы пребываем в том же Духе что и Сам Бог, ибо Дух един. Нет уже ни форм, ни обрядов, ни ритуалов. Нет ничего видимого, что составляет основу религии. Все водимые Духом - а значит пребывающие в нём- суть сыны Божии. А если не так - значит рабы, находящиеся под стражей закона заповедей, который есть детоводитель ко Христу. Раз ты один дух с Господом, то ты уже не человек, а дух Божий. Ты имеешь те же чувствования что и в Иисусе Христе. В Иисусе Христе - это в Духе. Дух имеет Своё воприятие, сверхестественое, так как Он Бог. И такими свойствами Он наделяет человека, пребывающем в Нем. Поэтому в Духе бесполезны прежний интеллект, чувства, знания, ощущения, восприятие, видение, слышание, а в целом - прежнее сознание. Сё, творю ВСЁ новое. Так открывается Новая тварь, Духовный человек. Посему сказано: как Христос, так и Христовы. Самое интересное начинается после воскресения. Большинство - и то лишь умом - сораспялись со Христом. А воскреснуть в Нём и стать духом - это удел немногих. Посему религия правит миром. Чтобы стать учеником Христа, который есть Дух, нужно оставить религию, оставить всё видимое, освободить своё сердце и разум от всего видимого (жены, мужья, дети, друзья,работы, привычки, привязанности), то есть имеющий как не имеющий. Обратиться к Богу и сказать: желаю, Господи, быть Твоим учеником . Ты учи меня! И тогда Дух начинает Сам учить человека. Ученик Духа - это не ученик двуногого учителя. Видимые учителя дают знания, книги, информацию. Невидимый Учитель, Дух, учит человека СОБОЮ: Он проходит ЖИЗНЬЮ через &nbsp;всю душу человека. Человек проживает учение Духом жиотворящим в краткий миг откровения. После этого у него не бывает вопросов и сомнений. Слышите, как учит Бог? На сём - то камне, на откровении Духа, и стоит истинная Церковь, и врата ада не одолеют её. А как её одолеть? Сам Дух созидает Церковь откровениями. Здесь каждый камень откровения - живой, и его невозможно не переубедить, ни запугать, ни обмануть, ни поколебать веру. О сём-то нам надобно говорить много,говорит апостол Павел. Ведь Христос по чину Мелхиседека - это Дух безначальный, в котором пребывает Новая тварь.Но вы сделались неспособны слышать, и вам нужно молоко а не твёрдая пища. Ах если бы молоко! сегодняшняя церковь занимается бесконечными родословиями и бабьими баснями, которые к молоку не имеют никакого отношения. Моисеи, илии, богоматери, это тень Христа. Надо ли Духу полноты, наполняющей ВСЁ ВО ВСЁМ, указывать что делать? Надо ли ходатайствовать? Надо ли привлекать святых угодников? Уразумйте что значит ХРИСТОС - ПОЛНОТА,НАПОЛНЯЮЩАЯ ВСЁ О ВСЁМ. Религия - это всего - лишь тень неба, тень Духа. Но Сам Дух не нуждается ни в ком и ни в чём. Из него &nbsp;вышло всё: видимое и неидимое. А теперь всё в обратном порядке: к Нему и в Него. В нём нет ничего видимого, что было прежде. Слышите? Войти в покой Его и так остаться в Нём. Здесь закончилось всё что отчасти: пророчества, знание, языки, дары, иерархии, положения, тела, формы, наименования. Осталась только любовь, совокупность совершенства.

[Apollos1978]

Дорогие друзья! прочитал ваши переписки по поводу богоматери.<br>Вы знаете что такое религия? Религия-это поклонение видимому...

Рели́гия особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное... Религия Википедия

Дорогой Ilia Krohmal,вы отправляетесь учить матчасть. На остальное отвечу так: ваше мнение о христианской вере и Церкви мне не интересно - мне интересно только мнение Бога. Когда узнаете его (мнение Бога), тогда и радуйте нас.

[Евг.Вас.]

Апостолы умерли позже Марии, но мы имеем их мощи. Преемники апостолов и мучнники умерли еще позже, но мы имеем и их мощи и упоминания о них (например, собирание мощей Поликарпа Смирнского после его мученической кончины). Такова традиция Церкви бережно хранить мощи святых.
А о мощах Марии (кроме одежды) нет никаких достоверных сведений. В коллективном сознании всех христиан и доныне просто отсутствует такое понятие как "мощи Марии Девы". Точно так же, как в нем отсутствует понятие о "мощах Иисуса Христа". Все и всегда были согласны с тем фактом, что тело Марии Девы исчезло и на земле его быть не может.

О "мощах Иисуса Христа" я с Вами полемизировать не буду. А вот "мощи Марии Девы"отсутствуют по причине, которую я уже Вам излагал отсутствие первые 250-300 лет после её кончины какого-либо значимого интереса к её персоне. Если бы это было не так, то , повторю очень точную мысль уже звучавшую здесь, св. Лука в «Деяниях» не мог бы не отметить в 6163 годах такие эпохальные события, как успение и вознесение Марии.

[Евг.Вас.]

...Затем идет та часть Предания, которую некоторые святые отцы называют "церковные предания" (с маленькой буквы). Сюда относятся, в частности, жития святых и установленные Церковью праздники в честь них. Именно об этой части Предания относиться Успение пресвятой Богородицы.

Составлено Святителем Игнатием Брянчаниновым
Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери:

...Она не только жительствует на небесах: Она царствует нанебесах Она, как Матерь Царя Небесного, объявлена Царицей небесной, Царицей исвятых Ангелов и святых человеков. ..Ей даны особенная власть и особенноедерзновение ходатайствовать пред Богом о человечестве. Святая Церковь,обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодникам Божиим, ко всем Ангелам иАрхангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляетслова: спаси нас Божия матерь есть величайшая заступница и помощница всехтруждающихся о благоугождении Богу, всех посвятивших земную жизнь на служениеБогу Пресвятая Богородице, спасай нас!
В этом маленьком кусочке аутентичного Предания (с маленькой или большой буквы судить Вам) я насчитал шесть(!!!) случаев прямого противоречия Библии. Как это понимать?

[nonconformist]

Составлено Святителем Игнатием Брянчаниновым
Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери:

...Она не только жительствует на небесах: Она царствует нанебесах Она, как Матерь Царя Небесного, объявлена Царицей небесной, Царицей исвятых Ангелов и святых человеков. ..Ей даны особенная власть и особенноедерзновение ходатайствовать пред Богом о человечестве. Святая Церковь,обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодникам Божиим, ко всем Ангелам иАрхангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляетслова: спаси нас Божия матерь есть величайшая заступница и помощница всехтруждающихся о благоугождении Богу, всех посвятивших земную жизнь на служениеБогу Пресвятая Богородице, спасай нас!
В этом маленьком кусочке аутентичного Предания (с маленькой или большой буквы судить Вам) я насчитал шесть(!!!) случаев прямого противоречия Библии. Как это понимать?

А если я в самой Библии насчитаю 60 противоречий одного текста другому, то это как понимать?

[Renev]

Какое умаление? Я говорю о том, что говорится в Библии. Если, к примеру, я Вам расскажу, что: «Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.» (Мф26:74,75), то что же, по Вашей логике, я буду каким-либо образом унижать или умолять величие св. Петра? Это не так.

А давайте я переформулирую свое замечание вам таким образо:

Евгений Васильевич, данные места Писания именно прославляют Пресвятую Деву.

Так лучше? А то, что-то мы болезненно реагируем (а может только я один) друг на друга. Честно имел в виду именно это, просто не правильно оформил.
В Кане Галилейской первое чудо произошло именно по вере Марии во Христа, иначе Ее слова выглядят нелепо, надо именно верить, что, что бы Иисус не повел, так надо. Она первая Кто в Него поверил, таким образом она исполнила заповедь Бога и кроме телесного родства со Христом имеет и духовное.

[Антидепрессант]

Можно ли узнать, когда появилась эта информация? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом?

Ареопагитики не были известны до начала 6-го века. Ипатий Эфесский на собеседованиях с монофизитами назвал их апокрифами. Иоанн Скифопольский в своих комментариях на Ареопагитики, склонялся к мнению об аполлинарианском их происхождении (см. Спасский, Историческая судьба сочинений Аполлинария, стр. 109). И современная богословская наука православных сейчас стоит далеко от того, чтобы признавать в лице автора ареопагитиков ученика апостола Павла Дионисия. Поэтому ваша попытка отстоять авторство Дионисия, жившего в 1-м веке, является запоздалой.
Вот что пишут об этом в патриаршей энциклопедии:
«АРЕОПАГИТИКИ»

Кем признаются? Сами собой признаются? Кто-либо из древних авторов упоминает об этом?

с фрагментами из сочинений с именем Мелитона работали многие исследователи, обратитесь к их публикациям, я не справочная контора.

Да, давайте внимательно почитаем эту замечательную книгу святителя Епифания. Я вижу у вас возникли трудности с ее пониманием.

проблем с пониманием патристической литературы, в т.ч. и сочинений Епифания, я не испытываю, чего не скажешь о вас.

78-я ересь против Антидикомарианитов частично состояла из опровержения приснодевства Марии.

Мы обсуждали не приснодевство, предание о нем восходит к более раннему периоду (конец 2-го века), чем сказания об успении (начало 5-го века).

Святитель Епифаний опровргает тех, кто подобно нынешним евангеликам хульно сомневаются в приснодевсве Марии

Ой какой ужас!
(я кстати не баптист)
Епифаний жил в 4-м веке, к этому времени легенда о приснодевстве Марии успела найти довольно широкое признание в церкви. Поэтому нет ничего удивительного, что Епифаний серьезно ее воспринимает и защищает. Мы говорили об успении. По вашим словам, Епифаний указывал на предание об успении Марии. Но обратившись к сочинениям Епифания мы нашли, что никаких подобных указаний там нет. Если бы Епифаний был знаком с апокрифом об успении, он высказывался о кончине Марии более определенно, а не гадал между "умерла", "была убита" и "осталась жива". Возможно во времена Епифания начинали только составляться первые легенды о смерти Марии, и кипрский епископ колебался между разными вариантами. Не отдавая предпочтения какому-либо из них, он осторожно уклоняется от определенного суждения, уходя в "молчание" по поводу окончания земной жизни Марии.

[andreskir]

Интересно у вас выходит, тут читаю,тут нет, а тут рыбу заворачивали. Писание это и есть часть зафиксированного Предания.

Это не так, так как богодухновенным является только Писание. Предания признаются по мере соответствия Писанию. Сам факт того, что вы постоянно клоните в сторону предания, говорит о том, что в Писании подтверждения рассматриваемому вопросу нет.

Ну, а Мария, что по вашему не спасена? Она ближе всех из спасенных предстоит Христу. Поэтому это пророчество можно принимать, как пророчество о Марии.

Вы говорите, что Мария ближе всех стоит ко Христу (царица по правую сторону), поэтому это пророчество говорит о ней, а раз она ближе всех стоит ко Христу, значит она царица. Это круговая аргументация. Сокращенно это как: она царица, потому что стоит рядом, а рядом стоит, потому что царица. В этом стихе нет слов "мать" или подобных этому смыслу. Зато множество слов "дщерь" (дочь). Так что вывод, что это о Марии, русскоправославными притянут за уши.

Сделаю имя Твое памятным в род и род; посему народы будут славить Тебя во веки и веки. (Пс.44:18)

Это вообще к чему здесь? Там же речь о дщери (дочери), а не о матери. И что то гда значит возжелает Царь красоты твоей? Это не может быть о матери, это о невесте. Однозначно, это о церкви Христовой.

Там не написано, что Сам стал Плотью, там написано, что Слово стало Плотию, а как Оно стало? Посредством принятие плоти от Девы Марии. Или Он по вашем и Плоть Себе с неба принес?

Этот вопрос непростой. Сказано, что она приимет и родит. Ее роль пассивна, от нее требовалось только смириться и выполнить, что Бог ей сделал. Не потому ли Иисус не имел первородного греха? В любом случае, ее заслуги в Его зачатии нет. В рождении - да.

Имеет, самое прямое, вы отказываетесь понять точку зрения своего собеседника, и толкаете только свою, как единственно верную.

Я понимаю вашу точку зрения, и я ценю ваше мнение. Но я подозреваю, что вы не всегда свою личную точку зрения выражаете, а ту, которая установлена не вами, а всей системой, к которой вы принадлежите. Я бы хотел (именно в моей подписи слово "хочу"), чтоб вы взглянули на эти вопросы не с точки зрения принятой в системе, а как есть на самом деле, и как смотрит Бог.

Ну, скажу за себя лично конечно же нет, я просто общаюсь.

Все равно в общении есть компонент освещения какого-то учения. Что у меня, что у вас, что у любого здесь.

[Apollos1978]

Составлено Святителем Игнатием БрянчаниновымИзложение Учения Православной Церкви О Божией Матери:...Она не только жительствует на небесах: Она царствует нанебесах Она, как Матерь Царя Небесного, объявлена Царицей небесной, Царицей исвятых Ангелов и святых человеков. ..Ей даны особенная власть и особенноедерзновение ходатайствовать пред Богом о человечестве. Святая Церковь,обращаясь с прошениями ко всем величайшим угодникам Божиим, ко всем Ангелам иАрхангелам, говорит им: молите Бога о нас; к одной Богоматери она употребляетслова: спаси нас Божия матерь есть величайшая заступница и помощница всехтруждающихся о благоугождении Богу, всех посвятивших земную жизнь на служениеБогу Пресвятая Богородице, спасай нас!В этом маленьком кусочке аутентичного Предания (с маленькой или большой буквы судить Вам) я насчитал шесть(!!!) случаев прямого противоречия Библии. Как это понимать?

Я писал о предании об Успении Богоматери - об этом мы говорили с Игорем. Учение о Небесной Церкви, которое излагает святитель Игнатий это иное чем Успение. Оно основано на Св.Писании.Потрудитесь изложить 6 случаев ПРЯМОГО противоречия Библии, чтобы не быть голословным. Я то как раз вижу, что у святителя Игнатия все по Писанию.

[Renev]

Это не так, так как богодухновенным является только Писание. Предания признаются по мере соответствия Писанию. Сам факт того, что вы постоянно клоните в сторону предания, говорит о том, что в Писании подтверждения рассматриваемому вопросу нет.

Подскажите откуда вы это взяли.
Ну, если вы покажите мне еще кого-то кто родил бы без мужа от Духа Святого, и Рожденный был бы Богом, то я с вами соглашусь.

Вы говорите, что Мария ближе всех стоит ко Христу (царица по правую сторону), поэтому это пророчество говорит о ней, а раз она ближе всех стоит ко Христу, значит она царица. Это круговая аргументация. Сокращенно это как: она царица, потому что стоит рядом, а рядом стоит, потому что царица. В этом стихе нет слов "мать" или подобных этому смыслу. Зато множество слов "дщерь" (дочь). Так что вывод, что это о Марии, русскоправославными притянут за уши.

Где вы такой термин взяли? Это исповедует вся православная церковь в не зависимости от национального признака.

Это вообще к чему здесь? Там же речь о дщери (дочери), а не о матери. И что то гда значит возжелает Царь красоты твоей? Это не может быть о матери, это о невесте. Однозначно, это о церкви Христовой.

Там речь идет о Царице. Церковь это люди, Мария - человек, дочь Израильского народа, и не просто человек, а человек максимально приближенный к Богу. По большому счету сюда можно подвести любую человеческую душу пришедшую ко Христу.

Этот вопрос непростой. Сказано, что она приимет и родит. Ее роль пассивна, от нее требовалось только смириться и выполнить, что Бог ей сделал. Не потому ли Иисус не имел первородного греха? В любом случае, ее заслуги в Его зачатии нет. В рождении - да.

Чем вы можете обосновать, что ее заслуги в зачатии нет? А я скажу есть, ибо она своей чистой жизнью готовилась стать Матерью Господа. И роль ее активна, с Ее согласия началось Евангелие. Недаром данный праздник в православии называется Благовещением. Т.е. тут было и действие Бога и ответ человека, и Он услышал этот ответ.

Я понимаю вашу точку зрения, и я ценю ваше мнение. Но я подозреваю, что вы не всегда свою личную точку зрения выражаете, а ту, которая установлена не вами, а всей системой, к которой вы принадлежите. Я бы хотел (именно в моей подписи слово "хочу"), чтоб вы взглянули на эти вопросы не с точки зрения принятой в системе, а как есть на самом деле, и как смотрит Бог.

При чем тут система, мое рассуждения о Пресвятой Деве, как и о Боге построенные даже больше не на богословии, а на опыте (пусть и малом) общения. И поэтому то, что вы говорите, о том, что Мария жила с мужем и имела детей после Рождения Христа, или, что Она лишь инкубатор по вынашиванию Тела Христа для меня звучит просто дико.

Все равно в общении есть компонент освещения какого-то учения. Что у меня, что у вас, что у любого здесь.

Знаете как можно воспринимать вашу подпись? Хочу, что бы все дурочки стали такими же умными, как я, и я сейчас расскажу, как это сделать.

[Apollos1978]

О "мощах Иисуса Христа" я с Вами полемизировать не буду. А вот "мощи Марии Девы"отсутствуют по причине, которую я уже Вам излагал отсутствие первые 250-300 лет после её кончины какого-либо значимого интереса к её персоне.

Наверное именно с отсутствием значимого интереса к персоне Богоматери связан тот факт, что иконы (изоражения) Девы Марии в римских катакомах 2-4 вв также многочисленны, как и иконы Иисуса Христа. Причем, если в исторических изоражениях (Преображение, Крещение) Спаситель изоражался символически в виде Агнца или Пастыря, то Его Пречистая Матерь ВСЕГДА изображалась прямо и непосредственно. Зоражая Богоматерь, христиане подчеркивали свое кровное родство со Спасителем через плоть Девы Марии. Самое популярное изоражение Богоматери в катакомбах и на священных сосудах 2-4 вв - ОРАНТА (с воздетыми в молитве руками). Такое изображение подчеркивает Ее роль Предстательницы пред Богом за Церковь и мир, как и доныне учит святая апотольская Церковь.Кстати, никто из ранних христиан никогда не изображал Ее в виде бедной девушки, как фантазируют ныне евангелики. Но только в виде богатой римской женщины.

[andreskir]

Подскажите откуда вы это взяли.

Из самого Писания.

Ну, если вы покажите мне еще кого-то кто родил бы без мужа от Духа Святого, и Рожденный был бы Богом, то я с вами соглашусь.

При чем тут это, когда рассматриваемый вопрос - положение Марии в Царстве Сына Божия? Я говорил о том, что тому учению, что она выше апостолов нет в Писании, а не тому, что она родила Иисуса.

Где вы такой термин взяли? Это исповедует вся православная церковь в не зависимости от национального признака.

Пришлось выдумать самому, чтоб не путали с церковью первых веков.

Там речь идет о Царице. Церковь это люди, Мария - человек, дочь Израильского народа, и не просто человек, а человек максимально приближенный к Богу. По большому счету сюда можно подвести любую человеческую душу пришедшую ко Христу

Вот я и говорю, с чего бы она была максимально приближена к Богу? Есть основания или только домыслы? Нельзя подвести любую душу, т.к. невеста у Христа именно церковь, т.е. множество душ. Это и есть царица. Мария тоже в этом списке, я думаю.*

Чем вы можете обосновать, что ее заслуги в зачатии нет?

Потому что все сделал Бог: Он совершил чудо, а она только приняла это чудо. В процессе формирования, зачатия и т.п. она активного участия не принимала да и не могла.

А я скажу есть, ибо она своей чистой жизнью готовилась стать Матерью Господа

Она не готовилась до тех пор, пока ангел ей не сообщил. Ее заслуга не в зачатии Христа, а в том, что она была послушной Богу.

*И роль ее активна, с Ее согласия началось Евангелие

Нет, когда говорят "да будет мне по слову твоему", то просто смиряются и дают место Богу действовать. Это пассивная роль.

Недаром данный праздник в православии называется Благовещением. Т.е. тут было и действие Бога и ответ человека, и Он услышал этот ответ

Мария согласилась и все, больше ничего не делала? Что она вообще могла сделать еще, кроме согласия? Это пассивное участие. Не говорю, что неважное, но просто пассивное, т.к. это чудо, а чудо делает Бог. Благовещение - это Бог ей сообщил добрую весть, она ее приняла и сказала типа: "хорошо, пусть будет, как Ты планируешь - делай во мне, что захотел сделать".

И поэтому то, что вы говорите, о том, что Мария жила с мужем и имела детей после Рождения Христа, или, что Она лишь инкубатор по вынашиванию Тела Христа для меня звучит просто дико.

Вы смотрите на Марию апроири как на какого-то бога, потому для вас это так звучит. Но посмотрите на нее как на человека, на женщину. У вас есть жена? У меня есть. Я за 5 лет брака даже ни разу не подумал о ней как об "инкубаторе для моих детей". Почему вы относите мои слова о том, что Мария рожала еще детей (что абсолютно нормально) к таким выражениям как "инкубатор", "тряпка"? Ведь то, что Мария рожала бы детей для Иосифа, не является скверной. Это во-первых. Во-вторых, это не может повлиять на Христа, т.к. Он уже вышел из ее чрева. На что рождение детей повлияет, если оно Христа не осквернит, и в самом этом нет ничего скверного? Кому нанесен будет урон? Т.е. кому это выгодно? Мне кажется это "осквернит" только веру людей, к-е обожествляют Марию.

*Знаете как можно воспринимать вашу подпись? Хочу, что бы все дурочки стали такими же умными, как я, и я сейчас расскажу, как это сделать.

Я так понимаю, что вы видите негатив не в самой подписи, а в том, что ее присвоил я. Если бы ее написал православный, то все было бы нормально? Или же есть изьян в самой подписи?

[Apollos1978]

И современная богословская наука православных сейчас стоит далеко от того, чтобы признавать в лице автора ареопагитиков ученика апостола Павла Дионисия. Поэтому ваша попытка отстоять авторство Дионисия, жившего в 1-м веке, является запоздалой.Вот что пишут об этом в патриаршей энциклопедии:«АРЕОПАГИТИКИ»

Что же пишут? Столпы православия, Максим Исповедник, папа Мартин, Григорий Великий, Никита Стифат, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама признавали авторство Дионисия. Это и есть богословы и "богословская наука" в ПЦ. Никакого соборного решения по поводу отрицания авторства Ареопагитик нет. Мне этого достаточно, чтобы признавать авторство Дионисия Ареопагита - 1 век. Церковь (а не наука) - столп и утверждение истины. Святому Духу, Который наставляет Церковь на всякую истину верю, а дядя ученому не верю. Дядя ученый текстолог ограничен пространством и временем и все его утверждения относительно прошлого принципиально непроверяемы. Он мо Это такая гадалка с научной степенью. . А Святой Дух вездесущ, не ограничен не пространством не временем и всегда видит автора Ареопагитик. Очевидцу верю, а гадалке не верю.

с фрагментами из сочинений с именем Мелитона работали многие исследователи, обратитесь к их публикациям, я не справочная контора.

Хорошо, что вы наконец признались, что ваша информация не откровение из космоса, а научные данные. Но ее использовать мешают три проблемы. Во-первых, как я уже упомянул, Бог настаивает, чтобы верующему истину утверждала Церковь (1Тим 3:15), а не Академия наук. Во-вторых, выводы исторической науки принципиально непроверяемы. Возпроизвести написание Ареопагитик в результате некого опыта невозможно, прошлое вне досягаемости эксперимента. Поэтому фантазия ученого ничем не ограничена. В-третьих, выводы исторической науки не постоянны, но изменчивы и меняются каждые 20-30 лет. Завтра какой-нибудь бедуин найдет пещеру, в которой среди иных свитков будут Ареопагитики, датированные 2 веком и учным придется полностью перестраивать свои взгляды. Но мы ведь говорим о спасительной вере. Разве можно делать о ней какие выводы на основе таких изменчивых знаний? Это все равно, что строить дом на песке. Завтра подует ветер и... Поэтому святая Церковь, признавая научные методы, не спешит признавать выводы науки, ведь стоит подождать немного - и ученые сами себя опровергают. По степени достоверности их всегда должно ставить после Писания и соорных постановлений Церкви. А вас и вам подобных мне жалко, что вы отверглись неизменного церковного Предания и ныне не можете опереться ни на что, кроме изменчивой дамы - науки. Бедные вы люди.

проблем с пониманием патристической литературы, в т.ч. и сочинений Епифания, я не испытываю, чего не скажешь о вас.

Есть прекрасные патрологи из атеистов. Вы испытываете пролемы с верой. Не веруете в "Церковь - столп и утверждение истины", раз обращаетесь к гадалкам и не веруете в "воскресение мертвых и жизнь будущего века", раз отрицаете Успение Пресвятой Богородицы и Ее положение в Небесной Церкви.

(я кстати не баптист)Епифаний жил в 4-м веке, к этому времени легенда о приснодевстве Марии успела найти довольно широкое признание в церкви.

Легенда? Значит вы в Приснодевство тоже не веруете? Кто же вы по вероисповеданию?

Мы говорили об успении. По вашим словам, Епифаний указывал на предание об успении Марии.

Не по моим словам, а по словам священника. Там ссылка была.

Но обратившись к сочинениям Епифания мы нашли, что никаких подобных указаний там нет.

Мы нашли у него совпадение - указание на возраст Марии (72 года) и многое другое косвенно подтверждающее предание о Успении.

Если бы Епифаний был знаком с апокрифом об успении, он высказывался о кончине Марии более определенно, а не гадал между "умерла", "была убита" и "осталась жива".

Епифаний - всего лишь один из епископов. "Откровение Иоанна Богослова" не было известно многим епископам Вселенской Церкви до 4-5 века, значит Откровение - позднейшее предание. Берите ножницы и отрезайте его от своей Библии.

Возможно во времена Епифания начинали только составляться первые легенды о смерти Марии,

Погадай мне гадалка...

и кипрский епископ колебался между разными вариантами. Не отдавая предпочтения какому-либо из них, он осторожно уклоняется от определенного суждения, уходя в "молчание" по поводу окончания земной жизни Марии.

На самом деле любой семинарист увидит, что Епифаний был знаком с преданием о Успении. Дело в том, что в Древней Церкви существовало некое правило (дисциплина) в сответствии с которым не все можно было рассказывать, опровергая еретиков.

[Ilia Krohmal]

Рели́гия особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное... Религия Википедия

Дорогой Ilia Krohmal,вы отправляетесь учить матчасть. На остальное отвечу так: ваше мнение о христианской вере и Церкви мне не интересно - мне интересно только мнение Бога. Когда узнаете его (мнение Бога), тогда и радуйте нас.

Напрасно Вы отсылаете меня к определению религии.Определение есть, а пребывания нет.Сегодня религия - поклонение видимому. Вот иваша дискуссия о мощах и трактатах есть религия.Вера же есть уверенность вневидимом. Имеете радость, жизнь и мир? Если имеете, то само сие помазание учитвас. А не имеющий ломает голову в бесплодных рассуждениях. Пребываете в Новомзавете, то есть во Христе? Если Христос в вас, то закончилась история,закончилось время. В Духе нет ни прошлого, ни будущего, ни настоящего. Всё этопо времени, временное, а Дух вечный. В Духе есть только СЕЙЧАС, и это ненастоящее время, а состояние вечности. В вечности всё есть, "скажитетолько Слово", и оно верою извлечёт из невидимого видимое осуществление: вчувствах, в разумении, в осознании. Почему у человека вопросы, головоломки,копания, рассуждения? Оттого что не пребывает в Духе. В Духе нет рассуждений, вНём есть пребывание. Знающй Бога не расуждает. Пребывающий в Боге, тот знаетЕго пребыванием. Слова мои, говорит Христос,суть дух и жизнь. Дух - это значитв Духе Святом. Жизнь - это значит Слово животворящее. Слово есть Бог. СловоБожие, исходящее из Духа, несёт в себе не знание, ни сведения, ни информацию. Оно несёт СОСТОЯНИЕ. Слово Божие, исшедшее из человека, непребывающего в Духе, есть мёртвая буква.Слово Божие, исшедшее из Духа, облекаетчеловека в состояние радости, жизни и мира. И само сие состояние (помазание)имеет в себе всё само собой: и разумение, и понимание, и чувствования, и ОПЫТ,и ОСОЗНАНИЕ. Посему у человека не возникает вопросов, сомнений и рассуждений.Он облёкся в Бога. Богу поклоняются в духе и истине, и таковых поклонников ищетсебе Бог. В духе - это пребывая в Духе Святом. В истине - это то что СЕЙЧАСоткрыл Дух и повёл меня,-то и есть истина. У меня нет нужды расуждать с Вами,так как каждое слово моё я проживаю жизнью Духа жиотворящего. Просто СЕЙЧАСГосподь положил мне написать на форум, дабы души, жаждущие живого Бога, вкусилислово жизни, источающее жизнь. Счастливы ли в Боге? Умеете ли вы радоватьсянезависимо ни от кого и не от чего? Имеете ли вы покой непреходящий, в которомпокоится душа ваша? Чувствуете ли вы жизнь вечную,облекающую вас, где нетвремени, а есть полнота, наполняющя всё во всём? Мир сей в рабстве у времени.Здесь всё временное, и душа не найдёт здесь покоя. Всё видимое преходяще. Ктожаждет живого Бог, того Отец привлечёт в ученики Свои.Хотите питаться с живогостола Моего невидимого? На столе Моём хлеб и вино. Хлеб сей - Слово Моё,входящее в вас откровением. Вино Моё - радость во Святом Духе. Но возропталисемьдесят и отвергли приглашение Духа: кто может такое слушать? Итак оставилиХриста ради хлеба видимого - мёртвой буквы. Как было тогда, так и поныне. Чемже занимаются эти семьдесят? Читают, рассуждают, копают, анализируют,разгадывают, спорят. Нет пребывания в Духе. Не найдут истины. Истина в Духе, авне Духа её нет. Плотское христианство живёт книгами, рассуждениями, знаниями ОБОГЕ. А Бога живого не знают. Ибо если бы знали, то не рассуждали, апребывали.
Вы ищете того, что не пользует нимало. В Духе нет ничего что отчасти. Их Духавышло всё, что создано: видимое и невидимое - престолы ли, начальства ли,власти ли, пределы, иерархии, чины, служения, дары, знания, пророчества,разделения. Всё это временное, и вышло от Него, живёт Им и возвращается к Нему.В Нём же этого нет. Пребывающий в Боге имеет ВСЁ. Божие всё - это ничего чтоотчасти, но Полнота, наполняющая всё во всём. Разумеете о чём говорится? Беритеслово Божие не головой а пребыванием в Иисусе Христе. Дух Писания - Христос-живёт в вас? Тогда дайте Ему место, и Он покажет вам откровением - ибопо-другому не действует - что Христос во мне, Дух животворящий, мой учитель иврач, и открывает места Писания по моему СОСТОЯНИЮ. А что сверх этого - мёртвоезнание. Слава Господу, Богу моему, и Богу нашему; Богу моему и Богу вашему.Аминь.

[Apollos1978]

Хорошо, Илья. Вера - есть уверенность в невидимом. Веровать в иконы и мощи невозможно. Я тут даже очень с вами согласен. А можно ли верить в невидимого Будду и спастись? В невидимого Кришну и спастись? если ваш ответ - нет, то приведите мне свое исповедание - тот предел веры в невидимое, которого достаточно для спасения.