Где же Богоматерь?

[Otkrey]

Человеки вы людей исцелять можете?Столько слов говорите, а к чему они?
Если Дух Святой явить в себе не можете для других к чему столько слов?
Чем больше наговорите тем больше шансов спастись?

[Apollos1978]

Уважаемый Апполос! Дело в том, что христианин это звание тех, кто идут за Христом, звание Его учеников. Следовательно, придерживаясь учения Христова, я имею право на это звание. А вот если бы я этого учения не держался, а следовал за человеческими баснями, тогда мое звание христианина было бы под большим вопросом. В любом случае, спасибо, что вспомнили обо мне.Кстати, вы сказали, что я погибну в неверии, если Бог мне не откроет истину о Марии. В *связи с этим, у меня возникло 2 вопроса:1. Каким образом истина о Марии имеет силу меня спасать? На чем это заявление основано?2. В Писании о спасении через веру в Марию, как впрочем и вообще о какой-либо вере в нее, не говорится. Значит ли это, что те, кто читал Писание, или его части, и не находил там ничего о необходимости догматов о Марии, тоже погибали в своем неверии? И виноваты ли апостолы, которые об этом не написали ни слова?

Уважаемый andreskir! Вера в Успение (воскресение, вознесение) и положение в Небесной Церкви одного конкретного праведника - Девы Марии не является необходимым условием спасения. Чтобы спастить надо веровать по слову апостолов (Ин 17:20), то есть согласно Никео-Цареградскому Символу веры, который видимым образом сохраняет апостольскую веру в веках. Кто верует во Христа согласно Н-Ц Символу веры (сердцем к праведности, а устами исповедует ко спасению), тот имеет доступ к спасительной благодати. Хотя бы Господь и не возложил никакого иного бремени кроме веры согласно коротенького Символа, но вы даже этой праведности не имеете и послушны Богу быть не желаете. Спор вокруг Успения Марии Девы выявил слабость (на грани с неверием) вашей веры в в "воскресение мертвых и жизнь будущего века" для праведников (если бы вы в нее твердо веровали, то воскресени и вознесение Марии не казалось бы вам несусветной небылицей), а так же ваше полное неверие в "единую святую апостольскую Церковь", которая была есть и будет "столп и утверждение истины". По совпадению и первое и второе ваше неверие касается действия Господа Духа Святого, Который по вере апостольской есть "Господь Животворящий", возрождает и воскрешает верующего в жизнь вечную, а так же есть иной Утешетель ("Параклитос", Адвокат, Ходатай) (Ин 14:16), Который послан оберегать Церковь от лжеучений, наставлять "на всякую истину" (Ин 16:12) и напоминать Церкви обо всем, что Христос говорил (Ин 14:26). Обвиняя Церковь в изоретения лжеучения вы выявляете свое полное неверие Богу. Если Христос обещал послать Духа Святого, но не исполнил обещание, то Он - обманщик. А обманщик Богом быть не может. Вы веруете в обманщика. Если Христос послал Духа Святого, но Последний не смог уберечь Церковь от лжеучений и не справиться со своими обязанностями, значит Дух Святой не всемогущ и не Вседержитель. Раз диавол гораздо могущественне Духа,значит Дух Святой не Бог. С какой стороны мы не станем анализировать ваши утверждения в этой теме, везде торчит ваше откровенное неверие Богу и в Бога. А без веры угодить Богу и спастись невозможно. "Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин 6:29) Вы не веруете должным образом в Посланного Богом иного Утешетеляна - Духа Святого, Господа Животворящего, Который Церковь возрождает, воскресает и наставляет на всякую истину, поэтому единственное "дело Божие" не исполняете и спастись не можете. Нельзя веровать одним словам Господа (в искупление кровью Христа) и не веровать другим (в Духа Святого и Церковь) - это банальное неверие. Именно это ваше неверие (согласно Символу) я и имел ввиду, надеясь на его преодоление вами, ведь вы достаточно духовны, то есть разумны (в Библии "духовность=разумность", а не то, чему нас тут учит Илья Крохмаль) и устремлены к Богу. Верить в отдельное предание об Успении Богородицы не является условием спасения, но без веры в Господа Духа Святого спастись нельзя. Также для спасения надо веровать в Приснодевство Марии (в Символе Мария названа Девой), ибо для того, чтобы искупительная Жертва за грехи была благоугодна и принята Отцом, Христос должен быть чист от первородного греха, а этот вопрос напрямую связан с девством Марии. А так же для спасения необходимо веровать в Деву Марию Богородицу, ибо Рожденный от Нее есть Бог. Иначе мы не спасены и вера наша тщетна.

[andreskir]

Человеки вы людей исцелять можете?Столько слов говорите, а к чему они?
Если Дух Святой явить в себе не можете для других к чему столько слов?
Чем больше наговорите тем больше шансов спастись?

Вообще-то, на форуме мы не собираемся, чтоб исцелять людей. Форум для того и есть, чтоб говорить. Вы же не думаете, что мы тут живем на форуме?

[andreskir]

Уважаемый andreskir! Вера в Успение (воскресение, вознесение) и положение в Небесной Церкви одного конкретного праведника - Девы Марии не является необходимым условием спасения.

Слава Богу! Я очень рад!

Хотя бы Господь и не возложил никакого иного бремени кроме веры согласно коротенького Символа, но вы даже этой праведности не имеете и послушны Богу быть не желаете.

Если не верю в то, что Мария - Царица Небесная и выше апостолов, то это значит, что не имею праведность и не желаю быть послушным Богу? Но ведь вы сами сказали, что это необязательно. Скажите же мне, какая связь между признанием Царицы Небесной и праведностью перед Богом? разве мы не читаем в Писании, что такое праведность?
веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Иак.2:23, Рим.4:3
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты Рим.4:6,7
А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо?Рим.10:6
Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением. 1Кор.1:30
Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. Гал.3:21,22
но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере. Фил.3:9
Итак, праведность всегда всязана с верой в Иисуса Христа и ни с чем и ни с кем больше. Так откуда у вас такое понимание?

Спор вокруг Успения Марии Девы выявил слабость (на грани с неверием) вашей веры в в "воскресение мертвых и жизнь будущего века" для праведников (если бы вы в нее твердо веровали, то воскресени и вознесение Марии не казалось бы вам несусветной небылицей)

Сколько раз я говорил вам, что если Мария веровала, то воскресла. А вам так хочется свести все к тому, что я не верю в воскресение мертвых, потому что на этом поле вы бы меня разбили. А вот в вопросе того, что Мария воссела со Христом как Царица Небесная вам это не получается, т.к. нет оснований для этого учения. Теперь совсем очевидно, для чего вы приписываете мне "слабость веры в воскресение".

а так же ваше полное неверие в "единую святую апостольскую Церковь", которая была есть и будет "столп и утверждение истины".

Это неверие в современное православие, которое является столпом и утверждением учений, которым Иисус не учил.

Обвиняя Церковь в изоретения лжеучения вы выявляете свое полное неверие Богу.

Когда церковь уходит от Бога и превращается в блудницу такую, что Иоанн "видя ее, дивился удивлением великим", то это уже не невеста Христа и не имеет ничего общего с той церковью, которую утверждал Иисус на земле. А вот в церковь Христа, которая верна Ему в Его учении, я верю.

Если Христос обещал послать Духа Святого, но не исполнил обещание, то Он - обманщик. А обманщик Богом быть не может. Вы веруете в обманщика.

Нет. Его церковь всегда была, всегда были люди, верные Ему во всем.

Если Христос послал Духа Святого, но Последний не смог уберечь Церковь от лжеучений

Его истинная и верная церковь оставалась. Иногда в виде малочисленного остатка. О проникновении же лжеучений апостолы писали многократно и говорили, что многие последуют им. Так что зря вы говорите, что лжеучениям противостоять должен Христос. Каждый верующий ответственен за противостояние лжеучению.

Верить в отдельное предание об Успении Богородицы не является условием спасения, но без веры в Господа Духа Святого спастись нельзя. Также для спасения надо веровать в Приснодевство Марии (в Символе Мария названа Девой), ибо для того, чтобы искупительная Жертва за грехи была благоугодна и принята Отцом, Христос должен быть чист от первородного греха, а этот вопрос напрямую связан с девством Марии. А так же для спасения необходимо веровать в Деву Марию Богородицу, ибо Рожденный от Нее есть Бог. Иначе мы не спасены и вера наша тщетна

Здесь вы по сути настаиваете на вере в то, что то,что говорят люди в православной церкви, то это автоматически истина. К сожалению, это не так и не может быть истиной. На ваши утверждения о якобы необходимости веровать в Деву Марию, я отвечу просто: апостолы об этом не оставили учения и Сам Христос никогда не выделял заслугу Марии в Своем рождении, т.к. Мария сделала не более для Него, чем любая порядочная мать для своего ребенка.

[Apollos1978]

Какая вера спасает?

В рамках дальнейшего диалога о Пресвятой Богородице этот важнейший вопрос требует особого рассмотрения, поскольку все блага спасения мы преобретаем через веру. Вера нам вменяется в праведность. Как определяет спасительную веру слово Божие? Апостол Павел дает это определение на примере праотца Авраама: "Не поколебался в обетовании Божием неверием, но тверд пребывал в вере, воздав славу Богу, и будучи вполне уверен, что Он силен исполнить обещанное. Поэтому и вменилось ему в праведность. А впрочем не в отношении е нему одному только написано, что вменилось к нему, но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего, Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" (Рим 4:20-25). Согласно слову Божью вера - это непреложная уверенность в том, что Бог исполнит свои обетования, которые Он дает во Христе, несмотря на все то, что кажется противоречащим этому (в том числе и несмотря на т.н. "здравый смысл") Вера в Бога - это вера каждому Его слову. Бессмысленно заявлять, что я верю в Бога, если я не верю Его слову (о Церкви, например). Обетование - это не то, что возможно осуществится, а возможно и нет. Они не могут не осуществиться. Бог силен исполнить обещанное. Нелепо думать, что Его всеведение упустило что-то, или Его мудрость что-то не учла. Бог не может не обманывать, не ошибаться. "Бог не человек, чтобы Ему лгать и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает, будет говорить и не исполнит? (Чис 23:19) Веровать в Бога - значит полностью полагаться на обетования Бога, данные во Христе Церкви. Для того, чтобы на них точно полагаться надо их, обетования, точно знать. Точное знание обетование Бога и полное, вопреки очевидности, на них упование - вот та вера которая спасает. Бессмысленно спрашивать так ли сильна (или жива) моя вера, как вера Авраама, чтобы я мог рассчитывать на исполнение обетований. Авраам вообще не задается вопросом о силе своей "личной" веры. Он смотрит не на себя, а на Бога. Если бы Авраам смотрел на себя, то он бы увидел, что его столетнее тело уже пости омертвело и утроба Саррина в омертвении. Но Авраам смотрит только на Бога и верит в верность Бога Своим обетованиям. А верность Бога всемогущего ни от чего не зависит. Ни от омертвоелой утвробы, ни от законом природы. Та вера спасает, которая смотрит на Бога и Его обетования, а не на самого себя и "силу", "живость" своей веры. Можно сколько угодно сильно убеждать себя в том, что ты христианин, сын Божий и имеешь Духа Святого, и веровать в это, но если Бог тебе ничего (отдельно от Церкви) не обещал, то ничего этого у тебя не будет, ибо слово Бога твердо в веках. Ты только сам себя прозомбируешь и, впав в прелесть, удалишься от истины. Напротив, точное точное знание (научение) о невидимых обетованиях Бога, данных в Иисусе Христе Церкви - о прощении грехов в Крещении, дарования Духа в глубины сердца в Миропомазании - и полная вера Богу, что Он силен исполнить обещанное открывает доступ к благодатной силе спасения. Кто верует Богу тот подходит к водам Крещения и получает спасение. Поэтому вера без дел мертва. Кто говорит, что верует в Бога, а к водам крещения не подходит, тот обманывает сам себя. Точное знание обетований Бога называется "научением Церкви" ("идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"). Оно выражено в Никео-Цареградском Символе веры. Веровать в Бога надлежит согласно научению Церкви. Кто не верует согласно научению Церкви тот не может быть крещен и спасен и не может получить Духа Святого, что бы сам о себе и силе своей "личной веры" (смотрящей только на самого себя, а не на Бога) не выдумывал. И научение Церкви, видимо выраженное в Н-Ц. Символе веры (иного претендента на звание "научение Церкви" просто нет - если знаете иное, то укажите) гласит, что Мария - Дева и Матерь Господа (Богородица), ибо рожденный от Нее есть Господь (оббратите тутт внимание, что наша спасительная вера касается невидимого - как мы верим, что внешне обычный человек Иисус Христос есть Бог явившийся во плоти, так и мы верим, что родившая Его внешне обычная девушка Мария есть Богородица, сохранившая во время родов девство вопреки законам природы). Но если вы не веруете согласно Символу, то вы не верите Богу, не могли быть крещены (крещение без веры не действительно), не можете иметь Духа Святого в глубинах сердца и не можете быть спасены, ибо без веры угодить Богу неврзможно. Это не я вам говорю, а Господь так определил и слово Его не подвигнется вовек! Без веры апостольской ни грехи прощаются, ни крещение с миропомазанием не преподается. Бог так учередил. Если вера ваша, в отличие от непонятной "веры" Ильи Крохмаля, сосредоточенного на расширении собственного сознания и достижения состояния самадхи (к христианству проповедь Ильи не имеет никакого отношения - чистейший индуизм), устремлена на Бога, то подумайте лишний раз о спасительной вере. В вере ли вы?

[Apollos1978]

Если не верю в то, что Мария - Царица Небесная и выше апостолов, то это значит, что не имею праведность и не желаю быть послушным Богу?

Нет. Зачем вы привлекаете частный случай? Если вы не веруете словам-обетованиям Бога: о воскресении мертвых, о жизни будущего века (включая восседание всех победивших диавола, начиная с Марии, на одном престоле со Христом и соцарствование с Ним над преображенной вселенной), то вы непослушны Богу, ибо просто не веруете Ему.

Но ведь вы сами сказали, что это необязательно. Скажите же мне, какая связь между признанием Царицы Небесной и праведностью перед Богом?

Неoбязательно, потому что мы спасаемся не видимым поклонением Марии, празднуя Успение, Благовещение или Введение Ее во Храм, а апостольской верой. Вера же есть "обличение вещей невидимых". Наша вера в то, что Бог силен исполнить обещанное и воскресить праведников, соделав их царями так же ТВЕРДА, как если бы вы видели это своими глазами как солнце на небе. Этой верой Богу мы спасаемся и Бог ее нам вменяет в праведность. А прославление Марии - это уже ПРОИЗВОДНАЯ от веры, а не часть веры. Дело благочестия. Бог не требует от нас чествования Марии, чтобы даровать нам спасение - для дарования спасения Он требует от нас безусловной веры в Божество Сына, в воскресение и в жизнь будущего века. Мария родила Бога - поэтому Она Богородица, Жертва искупления за грехи мира должна быть чистой - поэтому Она Приснодева, Бог воскресит праведных и посадит их на престол Христа, соделав царями над новой вселенной - поэтому Она уже Царица. Если кто не верит, что Бог верен своим обещаниям, а, подобно вам, сомневается то он подобен морской волне и не тверд в путях своих (Иак 1:7-8). Бог не благоволит к колеблящимся. Мы же[православные христиане]не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере ко спасению души (Евр 10:38).

Итак, праведность всегда связана с верой в Иисуса Христа и ни с чем и ни с кем больше.

Аминь. Но вера в праведность связана с верой во Христа по слову апостолов (Ин 17:20), а не с верой во Христа "от ветра головы своя". Например, нельзя веровать в Иисуса Христа, не пришедшего во плоти и спастить. Это лжеучение антихриста.Исповедующие его погибают.

Сколько раз я говорил вам, что если Мария веровала, то воскресла.

"если", "может быть", "скорей всего", "я думаю Мария спасена".... Вы, познавший истину (2Ин1:1), не уверены, что Мария спаслась? :wasat: Изрекла в Духе Святом пророчество, назвав Господа "Спасителем Моим" (Лук 1:47), и погибла в неверии? Дух Святой ошибся ил обманул? Простите, но я совсем не вижу в вас веры Богу. Бог не благоволит к колеблящимся в вере (Евр 10:38)

А вам так хочется свести все к тому, что я не верю в воскресение мертвых, потому что на этом поле вы бы меня разбили.

Я не с вами сражаюсь, а с вашими залуждениями. Пытаюсь засвидетельствовать вам слово истины, дабы вы спаслись и имели жизнь вечную, а я покрыл множество собственных грехов (Иак 5:19-20). Впрочем, если вы не захотите получить жизнь вечную и царствовать сместе со Христом и Марией над преображенной вселенной, то я в люом случае не прогадаю (Иер )

А вот в вопросе того, что Мария воссела со Христом как Царица Небесная вам это не получается, т.к. нет оснований для этого учения.

Никаких человеческих оснований, кроме обетований Бога, данных спасенным "будут царствовать во веки веков" (Откр 22:3). А разум ваш ветхий, конечно, сопротивляется, протестует, ибо не верит, что Царствие Небесное уже наступило, что воскресение уже началось. "Не может быть, не может быть".

Это неверие в современное православие, которое является столпом и утверждением учений, которым Иисус не учил.

Вы не понимаете, что такое православие. Православие - это апостольская вера в невидимое, которая открывает доступ к благодати. Никео-Цареградский Символ веры (как его понимали отцы) - вот вам все православие. А любые видимые действия - мы ими не спасаемся - это уже следствие. Мы чествуем Деву Марию, потому что мы веруем, в Господа Иисуса Христа "сшедшего с Небес, и воплотившегося от Марии Девы". Мы пишем и поставляем иконы Христа, потому что мы веруем, что Господь Яхве воистину "вочеловечился" и Его можно было слышать, видеть своими очами, осязать руками (ср. 1Ин 1:1) - следовательно можно изобразить. Мы почитаем святые мощи, потому что ожидаем "воскресение мертвых и жизнь будущего века". Мы совершаем над собой крестное знамение, ибо исповедуем веру в Господа "Распятого за нас при Понтии Пилате", т.е. свидетельствуем всем, что искупительная Жертва за грех мира уже принесена. И т.д. Назовите мне любое видимое действие - я вам открою его смысл от веры. Все эти видимые действия совершаем ибо сказано "прославляйте Бога в телах ваших", а не потому что мы ими "зарабатываем" себе спасение. Вы же, человек, который спасается не верой, но делами (чтением Библии, оещание доброй совести пред обществом) совсем нас не понимаете. Вы смотрите со стороны и видите, что мы совершаем действия, которые прямо в Библии не указаны и предполагаете, что мы этими видимыми действиями спасаемся. Поэтому ваша претензия к нам, ваш "крик душы" таков - "не делайте этих действий, они не спасительны, Христос их не заповедовал, делайте другие действия, которые Христос и апостолы заповедали в Библии - они спасительны!!!". Простите, вынуждены вас просветить: мы, христиане вообще никакими видимыми действиями не спасаемся. Мы спасаемся (оправдываемся) верой, причем не расплывчатой верой, когда каждый верует кто во что горазд, а совершенно конкретной верой-исповеданием, в совершенно конкретного Бога и в Его совершенно конкретные обетования, данные во Христе совершенно конкретной Церкви. Эту спасительную веру мы выражаем внешне, прославляем Бога телами. А видмые действия истинны или нет в зависимости от того какая вера ими выражается, ложная или истинная. Чтобы вам оспорить истинность того или иного видимого действия вам надо оспорить не само действие, а ту спасительную веру в невидимое, которое за ней стоит. Хотите, чтобы Богородицу не почитали и не ублажали - докажите, что Она не родила Бога, что Бог не обещал воскресить верующих и сделать их царями над новой вселенной.

А вот в церковь Христа, которая верна Ему в Его учении, я верю.

Замечательно. Укажите адрес Церкви Христа, столпа и утверждения истины, которую наставляет Дух Святой. Мы обратимся туда и узнаем все о Марии Деве. Если же вы Церковь не сможете указать, то, простите таковую, или скажете, что участь Марии скрыта от Церкви, то позвольте вам не поверить в том, что вы верите Бога и Его словам о Церкви. Большинство баптистов и "евангельских христиан", мною спрошенных, откровено отрекаются от веры в Церковь "столп и утверждение истины", когда заявляют: "мы веруем, что ныне ни одна конфессия не обладает полнотой истины". То есть что кому и при каких условиях Бог обещал в Новом Завете ныне как бы доподлино не известно. Бог, по-ихнему, не сумел сохранить истину в веках. Иного доказательства их неверия во Бога и не требуется. Неверующий уже осужден.

Нет. Его церковь всегда была, всегда были люди, верные Ему во всем.

Отлично. Эти люди наверняка были просвещаемы Духом Святым и наставляемы Им "на всякую истину". А Дух Святой всех истинных детей Божиих всегда и повсеместно учит одной и той же истине. Как Дух Святой учил о Марии верных Ему людей в веках?

Его истинная и верная церковь оставалась. Иногда в виде малочисленного остатка.

Она и ныне составляет малочисленный остаток - в многомиллионной Москве всего ок 160 тыс (пришедших на Пасху). Но дело не в количестве, а в истине. Кто хранил истину в 4 веке? Кто в 10 веке? Назовите имена учеников Духа истины.

Здесь вы по сути настаиваете на вере в то, что то,что говорят люди в православной церкви, то это автоматически истина. К сожалению, это не так и не может быть истиной.

Не то, что говорят люди в православной церкви автоматически истина (не надо намеренно оглуплять), а то слово Бога-Отца, которое Христос принял от Отца и передал апостолам, апостолы приняли от Христа и предали Церкви, а Церковь, под охраной Духа Святого, сохранила в веках, отразив все лжеучения, победив их на Вселенских соборах. "И сия есть победа, победившая мир, вера наша" (1Ин 5:4). "Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы будете в Сыне и Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная " (1Ин 2:24). Как раз вы не пребываете в апостольской вере, когда не признаете то, что воскресение в жизнь вечную для Марии Девы уже случилось.

На ваши утверждения о якобы необходимости веровать в Деву Марию

Я так не говорил. Как можно веровать в человека?! Мы веруем только в Бога и в Его невидимые действия. Бог Марию избрал, чудесно родился от Нее (не нарушив девства), искупил Ее и спас: воскресил, вознес, соделал Ее Царицей и Ходатаем за Церковь и мир.

я отвечу просто: апостолы об этом не оставили учения и Сам Христос никогда не выделял заслугу Марии в Своем рождении, т.к. Мария сделала не более для Него, чем любая порядочная мать для своего ребенка.

Мы чтим Марию не за славное у человеков, а за славное у Бога. За то, что Ей "сотворил величие Сильный" (Лук 1:49). Поэтому и почитаем мы Ее не "матерью-героиней", а Богородицей.

[Павел Ермолаев]

Нет. Зачем вы привлекаете частный случай? Если вы не веруете словам-обетованиям Бога: о воскресении мертвых, о жизни будущего века (включая восседание всех победивших диавола, начиная с Марии, на одном престоле со Христом и соцарствование с Ним над преображенной вселенной), то вы непослушны Богу, ибо просто не веруете Ему. Небязательно, потому что мы спасаемся не видимым поклонением Марии, празднуя Успение, Благовещение или Введение Ее во Храм, а апостольской верой. Вера же есть "обличение вещей невидимых". Наша вера в то, что Бог силен исполнить обещанное и воскресить праведников, соделав их царями так же ТВЕРДА, как если бы вы видели это своими глазами как солнце на небе. Этой верой Богу мы спасаемся и Бог ее нам вменяет в праведность. А прославление Марии - это уже ПРОИЗВОДНАЯ от веры, а не часть веры. Дело благочестия. Бог не требует от нас чествования Марии, чтобы даровать нам спасение - для дарования спасения Он требует от нас безусловной веры в Божество Сына, в воскресение и в жизнь будещего века. Мария родила Бога - поэтому Она Богородица, Жертва искупления за грехи мира должна быть чистой - поэтому Она Приснодева, Бог воскресит праведных и посадит их на престол Христа, соделав царями над новой вселенной - поэтому Она уже Царица. Если кто не верит, что Бог верен своим обещаниям, а, подобно вам, сомневается то он подобен морской волне и не тверд в путях своих (Иак 1:7-8). Бог не благоволит кколеблящимся (Евр 10:38). Аминь. Но в праведность связана с верой во Христа по слову апостолов (Ин 17:20), а не с верой во Христа "от ветра головы своя". Например, нельзя веровать в Иисуса Христа, не пришедшего во плоти и спастить. Это лжеучение антихриста."если", "может быть", "скорей всего", "я думаю Мария спасена".... Вы, познавший истину (2Ин1:1), не уверены, что Мария спаслась? :wassat: Изрекла в Духе Святом пророчество, назвав Господа "Спасителем Моим" (Лук 1:47), и погибла в неверии? Дух Святой ошибся ил обманул? Простите, но я совсем не вижу в вас веры Богу. Бог не благоволит к колеблящимся в вере (Евр 10:38) Я не с вами сражаюсь, а с вашими залуждениями. Пытаюсь засвидетельствовать вам слово истины, дабы вы спаслись и имели жизнь вечную, а я покрыл множество собственных грехов. Никаких человеческих оснований, кроме обетований Бога, данных спасенным "будут царствовать во веки веков" (Откр 22:3). А разум ваш ветхий, конечно, сопротивляется, протестует, ибо не верит, что Царствие Небесное уже наступило, что воскресение уже началось. "Не может быть, не может быть". Вы не понимаете, что такое православие. Православие - это апостольская вера в невидимое, которая открывает доступ к благодати. Никео-Цареградский Символ веры (как его понимали отцы) - вот вам все православие. А любые видимые действия - мы ими не спасаемся - это уже следствие. Мы чествуем Деву Марию, потому что мы веруем, что в Господа Иисуса Христа "сшедшего с Небес, и воплотившегося от Марии Девы". Мы почитаем иконы Христа, потому что мы веруем, что Господь Яхве "вочеловечился" и Его можно было слышать, видеть своими очами, осязать руками (1Ин 1:1). Мы почитаем святые мощи, потому что чаем "воскресение мертвых и жизнь будущего века". Мы совершаем крестное знамение, ибо исповедуем веру в Господа "Распятого за нас при Понтии Пилате", т.е. свидетельствуем всем, что искупительная Жертва за грех мира уже принесена. И т.д. Назовите мне любое видимое действие - я вам открою его смысл от веры. Все эти видимые действия совершаем ибо сказано "прославляйте Бога в телах ваших", а не потому что мы ими "зараатываем" себе спасение. Вы же, человек, который не спасается верой, но делами, смотрите со стороны и видите, что мы совершаем действия, которые прямо в Библии не указаны и предполагаете, что мы этими видимыми дейсвиями спасаемся. Поэтому ваша претензия к нам, ваш "крик душы" таков - "не делайте этих действий, они не спасительны, Христос их не заповедовал, делайте другие действия, которые Христос и апостолы заповедали в Библии - они спасительны!!!". Простите, вынуждены вас просветить: мы, христиане вообще никакими видимыми действиями не спасаемся. Мы спасаемся (оправдываемся) верой, причем не расплывчато верой, когда каждый верует кто во что горазд, а совершенно конкретной верой-исповеданием, в совершенно конкретного Бога и в Его совершенно конкретные обетования, данные во Христе совершенно конкретной Церкви. Эту спасительную веру мы выражаем внешне, прославляем Бога телами. Чтобы вам оспорить истинность того или иного видимого действия вам надо оспорить не само действие, а ту спасительную веру в невидимое, которое за ней стоит. Хотите, чтобы Богородицу не почитали и не ублажали - докажите, что Она не родила Бога, что Бог не обещал воскресить верующих и сделать их царями над новой вселенной. Замечательно. Укажите адрес Церкви Христа, столпа и утверждения истины, которую наставляет Дух Святой. Мы обратимся туда и узнаем все о Марии Деве. Если же вы Церковь не сможете указать, то, простите таковую, или скажете, что участь Марии скрыта от Церкви, то позвольте вам не поверить в том, что вы верите Бога и Его словам о Церкви. Большинство баптистов и евангелистов, мною спрошенных откровено отрекаются от веры в Церковь "столп и утверждение истины", когда заявляют: "мы веруем, что ни одна конфессия не обладает полнотой истины". Иного доказательства их неверия во Христа и не требуется. Неверующий уже осужден.Отлично. Эти люди наверняка были просвещаемы Духом Святым и наставляемы Им "на всякую истину". А Дух Святой всех истинных детей Божиих всегда и повсеместно учит одной и той же истине. Как Дух Святой учил о Марии верных Ему людей в веках? Она и ныне составляет малочисленный остаток - в многомиллионной Москве всего ок 160 тыс (пришедших на Пасху). Но дело не в количестве, а в истине. Кто хранил истину в 4 веке? Кто в 10 веке? Назовите имена учеников Духа истины.Не то, что говорят люди в православной церкви автоматически истина (не надо намеренно оглуплять), а то слово Бога-Отца, которое Христос принял от Отца и передал апостолам, апостолы приняли от Христа и предали Церкви, а Церковь, под охраной Духа Святого, сохранила в веках, отразив все лжеучения, победив их на Вселенских соборах. "И сия есть победа, победившая мир, вера наша" (1Ин 5:4). "Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы будете в Сыне и Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная " (1Ин 2:24). Как раз вы не пребываете в апостольской вере, когда отрицаете то, что воскресение в жизнь вечную для Марии Девы не случилось. Я так не говорил. Как можно веровать в человека?! Мы веруем только в Бога и в Его невидимые действия. Бог Марию избрал, чудесно родился от Нее (не нарушив девства), искупил Ее и спас: воскресил, вознес, соделал Ее Царицей и Ходатаем за Церковь и мир. [QUOTE/]я отвечу просто: апостолы об этом не оставили учения и Сам Христос никогда не выделял заслугу Марии в Своем рождении, т.к. Мария сделала не более для Него, чем любая порядочная мать для своего ребенка.

Мы чтим Марию не за славное у человеков, а за славное у Бога. За то, что Ей "сотворил величие Сильный" (Лук 1:49). Поэтому и почитаем мы Ее не "матерью-героиней", а Богородицей.[/QUOTE]А где написано , что сестра Мария родила Бога ?! Ведь Сын Божий Христос был рожден прежде создания мира ! И как говориться в псалме 2 - рожден Отцем , а не Марией ! А сестра во Христе Мария дала плоть человеку Иисусу , который силою Божию стал Мессией . Вот это истина Писания , а не бред и сказка людей , лгущих про мою сестру Марию ! Младший брат Марии во Христе павел

[Антидепрессант]

В рамках дальнейшего диалога о Пресвятой Богородице этот важнейший вопрос требует особого рассмотрения, поскольку все блага спасения мы преобретаем через веру.

и во что вы предлагаете верить?
Вы хотите, чтобы все здесь на веру с ваших слов (или пусть даже со слов из каких-либо авторитетных "отцев церкви") поверили, что Мария есть "Богородица"?

Вера в Бога - это вера каждому Его слову.

Вера слову Бога, а не вера слову людей, которые могут ошибаться. Бог нигде не говорит, что Мария родила Бога. Лишь косвенно и пользуясь извилистой демагогией некоторые христианские писатели выводили, что Иисус есть Бог и Мария - Богородица. Им не стоит верить.

Бессмысленно заявлять, что я верю в Бога, если я не верю Его слову (о Церкви, например). ... Веровать в Бога надлежит согласно научению Церкви. Кто не верует согласно научению Церкви тот не может быть крещен и спасен и не может получить Духа Святого, что бы сам о себе и силе своей "личной веры" (смотрящей только на самого себя, а не на Бога) не выдумывал.

Ну вы батюшка даете. Мы не в 12-м веке живем, зачем вы начинаете разводить вот это всё?

И научение Церкви, видимо выраженное в Н-Ц. Символе веры гласит, что Мария - Дева и Матерь Господа (Богородица), ибо рожденный от Нее есть Господь

В Н-Ц Символе не сказано, что Мария есть "Богородица". Если вы о Лк. 1:43, то "Мать Господина моего" и "Мать Бога" это не одно и то же.

(оббратите тутт внимание, что наша спасительная вера касается невидимого - как мы верим, что внешне обычный человек Иисус Христос есть Бог явившийся во плоти

Бог ЯХВЕ?
Иисус может признаваться "Богом" в том же смысле, в каком Моисей в Исх. 4:16 и Исх. 7:1 (Элохим). Но Иисус не есть Бог в абсолютном смысле (т.е. Иисус не есть ЯХВЕ), потому что ЯХВЕ Господь един есть. А Иисус - Избранник Божий, призванный быть исключительным Сыном Божьим и избранный быть помазанным от Бога елеем радости более других соучастников Его. Это значит, что Иисуса можно называть Богом и мыслить о нем как о Правителе Вселенной, нашем Господине и Властелине. Он наш Властитель, потому что Он купил нас Своей кровью и мы как купленные Им принадлежим Ему. Он поставлен Богом ЯХВЕ судить живых и мертвых. Но Иисус - человек, которого Бог по особому расположению помещает на Своем Божьем престоле (или справа от него, в новозаветных сочинениях этот момент передается и так и так). Получается, Он человек, но сидит на Божьем престоле. Здесь такая логика - если человек сидит на царском престоле - он царь, а если человек сидит на Божьем престоле... А Иисуса согласно новозаветным книгам, Бог посадил справа возле Себя или даже на Своем престоле, - то Он соответственно и по этой причине может называться "Богом". Это традиционно для иудейских Писаний, - здесь сидящего на "престоле ЯХВЕ" (Пар. 23:29) иудейского царя также называют "Богом" (Элохим). - В Псалме 44(45): 7-8 сыны Корея восхваляют так иудейского монарха. Автор послания к Евреям экстраполирует это место на Иисуса, как на потомка царя Давида, как на обетованного Иудейского царя, обещаного Давиду. Ссылаясь на упомянутые слова из Псалма, он тем самым называет Иисуса "Элохим". Но при этом указывает и на другого "Элохим", который выше Его: "помазал Тебя, Элохим, Элохим Твой елеем радости более соучастников Твоих". Под вторым Элохимом (Элохим Твой) понимается конечно же ЯХВЕ.
Таким образом Иисус в каком то смысле может быть назван Элохим (Бог), но не в том абсолютном и высшем смысле, в котором мы признаем за Бога только одного ЯХВЕ. Это единственный Бог, Абсолют, и Он послал Иисуса, Которого назвал Своим Сыном, через Которого открылась в полноте Его воля.

, так и мы верим, что родившая Его внешне обычная девушка Мария есть Богородица, сохранившая во время родов девство вопреки законам природы)

Апостолы не учили верить всему подряд, а только Божьему Слову. Апостолы нигде не учат о приснодевстве Марии, о том, что Она родила Бога ЯХВЕ, или что у нее сохранилось после родов девство. Поэтому никто не обязан в это верить. И действительно, когда появилась легенда о приснодевстве, не все ее поддерживали. Тертуллиан вообще не был знаком с ней, и считал что Мария как скоро стала матерью, так скоро перестала быть девственницей. В 4-м веке был проповедник Гельвидий, который учил что после непорочного зачатия и рождения Иисуса, Мария родила Иосифу детей. Его естественно церковь в лице Иеронима заклеймила как еретика.

Но если вы не веруете согласно Символу, то вы не верите Богу, не могли быть крещены

при апостолах и ранних учениках крестили без символа и без излишней обрядности, и все крещаемые нормально спасались, поэтому не выдумуйте. Суеверия вокруг крещения стали распространяться на фоне нетерпимого отношения к инакомыслящим. Поскольку инакомыслящими считались не признававшие Троицу, то отличительной чертой протоортодоксального крещения стало погружение три раза, зачитывание определенного правила веры с исповеданием веры в Отца Сына и Духа, отрицание от сатаны, помазывание маслом и тому подобное. Такая форма крещения к апостолам не имеет никакого отношения, она была изобретена протоортодоксальными лидерами 2-3 вв. с целью выделиться, сделать форму этого таинства отличной от той, которая была раньше в Церкви при апостолах, и которой по инерции пользовались все общины считавшие себя христианскими (в т.ч. и "еретические").

В вере ли вы?

в вере, не переживайте

[nonconformist]

В Н-Ц Символе не сказано, что Мария есть "Богородица".

Вранье!
Верую в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного...... Света от Света, Бога Истинного от Бога истинного, рожленного, несотворенного, Единосущного Отцу.......ради нас людей и для нашего спасения сшедшего с Небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы
Учите прилежней матчасть!

[Павел Ермолаев]

и во что вы предлагаете верить?
Вы хотите, чтобы все здесь на веру с ваших слов (или пусть даже со слов из каких-либо авторитетных "отцев церкви") поверили, что Мария есть "Богородица"?

Вера слову Бога, а не вера слову людей, которые могут ошибаться. Бог нигде не говорит, что Мария родила Бога. Лишь косвенно и пользуясь извилистой демагогией некоторые христианские писатели выводили, что Иисус есть Бог и Мария - Богородица. Им не стоит верить.

Ну вы батюшка даете. Мы не в 12-м веке живем, зачем вы начинаете разводить вот это всё?

В Н-Ц Символе не сказано, что Мария есть "Богородица". Если вы о Лк. 1:43, то "Мать Господина моего" и "Мать Бога" это не одно и то же.


Бог ЯХВЕ?
Иисус может признаваться "Богом" в том же смысле, в каком Моисей в Исх. 4:16 и Исх. 7:1 (Элохим). Но Иисус не есть Бог в абсолютном смысле (т.е. Иисус не есть ЯХВЕ), потому что ЯХВЕ Господь един есть. А Иисус - Избранник Божий, призванный быть исключительным Сыном Божьим и избранный быть помазанным от Бога елеем радости более других соучастников Его. Это значит, что Иисуса можно называть Богом и мыслить о нем как о Правителе Вселенной, нашем Господине и Властелине. Он наш Властитель, потому что Он купил нас Своей кровью и мы как купленные Им принадлежим Ему. Он поставлен Богом ЯХВЕ судить живых и мертвых. Но Иисус - человек, которого Бог по особому расположению помещает на Своем Божьем престоле (или справа от него, в новозаветных сочинениях этот момент передается и так и так). Получается, Он человек, но сидит на Божьем престоле. Здесь такая логика - если человек сидит на царском престоле - он царь, а если человек сидит на Божьем престоле... А Иисуса согласно новозаветным книгам, Бог посадил справа возле Себя или даже на Своем престоле, - то Он соответственно и по этой причине может называться "Богом". Это традиционно для иудейских Писаний, - здесь сидящего на "престоле ЯХВЕ" (Пар. 23:29) иудейского царя также называют "Богом" (Элохим). - В Псалме 44(45): 7-8 сыны Корея восхваляют так иудейского монарха. Автор послания к Евреям экстраполирует это место на Иисуса, как на потомка царя Давида, как на обетованного Иудейского царя, обещаного Давиду. Ссылаясь на упомянутые слова из Псалма, он тем самым называет Иисуса "Элохим". Но при этом указывает и на другого "Элохим", который выше Его: "помазал Тебя, Элохим, Элохим Твой елеем радости более соучастников Твоих". Под вторым Элохимом (Элохим Твой) понимается конечно же ЯХВЕ.
Таким образом Иисус в каком то смысле может быть назван Элохим (Бог), но не в том абсолютном и высшем смысле, в котором мы признаем за Бога только одного ЯХВЕ. Это единственный Бог, Абсолют, и Он послал Иисуса, Которого назвал Своим Сыном, через Которого открылась в полноте Его воля.


Апостолы не учили верить всему подряд, а только Божьему Слову. Апостолы нигде не учат о приснодевстве Марии, о том, что Она родила Бога ЯХВЕ, или что у нее сохранилось после родов девство. Поэтому никто не обязан в это верить. И действительно, когда появилась легенда о приснодевстве, не все ее поддерживали. Тертуллиан вообще не был знаком с ней, и считал что Мария как скоро стала матерью, так скоро перестала быть девственницей. В 4-м веке был проповедник Гельвидий, который учил что после непорочного зачатия и рождения Иисуса, Мария родила Иосифу детей. Его естественно церковь в лице Иеронима заклеймила как еретика.
при апостолах и ранних учениках крестили без символа и без излишней обрядности, и все крещаемые нормально спасались, поэтому не выдумуйте. Суеверия вокруг крещения стали распространяться на фоне нетерпимого отношения к инакомыслящим. Поскольку инакомыслящими считались не признававшие Троицу, то отличительной чертой протоортодоксального крещения стало погружение три раза, зачитывание определенного правила веры с исповеданием веры в Отца Сына и Духа, отрицание от сатаны, помазывание маслом и тому подобное. Такая форма крещения к апостолам не имеет никакого отношения, она была изобретена протоортодоксальными лидерами 2-3 вв. с целью выделиться, сделать форму этого таинства отличной от той, которая была раньше в Церкви при апостолах, и которой по инерции пользовались все общины считавшие себя христианскими (в т.ч. и "еретические").

в вере, не переживайте

не согласен в корне ! Апостолы Его считали Яхве , пророки пророчествовали о Яхве пришедшего на землю, Иоанн Баптист готовил путь для ...Яхве , Яхве - единственный Спаситель , Яхве продали за 30 сребренников , Яхве пронзили бок копьем , Отрасль звали - Яхве , Яхве Творец единственный и творил Сам Своей рукай все видимое и не видимое не поручая никому (!!!!!)( Захария , Исаия , Иеремия , Иезекииль) .
А теперь кем Вы назовете Св.Духа , сообщающего через апостолов что : Христос Творец видимого и невидимого , что Он не сотворен , а рожден прежде творения , что Он Спаситель мира , что креститель готовил путь ..Ему , что продан за 30 сребр. , ...пронзен бок и т.д. и т.п. ! Нужно либо признать Христа и апостолов лжецами ....- либо Христос есть Яхве ! Вы тщательней исследуйте В.З. , а потом только делайте заявления такие , которые выставляют Христа лжецом ! Я бы побоялся так поступить ! Раб и друг Христа павел

[Павел Ермолаев]

Всех христиан поздравляю с праздником Успения Пресвятой Богородицы!!! В их числе поздравляю и нашего дорогого andresкirа, (авансом признавая за ним это почетное имя - христианин). Надеюсь он не погибнет в неверии, опомнится и примет истину во всей полноте. Тогда Бог откроет ему и о Деве Марии и он будет Ее ревностным защитником пред лицом ослепленных богом века сего.

А что означает "успение" и почему это есть праздник ? Поясните , чтоб и я порадоваться мог .

[Антидепрессант]

Вранье!
Верую в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного...... Света от Света, Бога Истинного от Бога истинного, рожленного, несотворенного, Единосущного Отцу.......ради нас людей и для нашего спасения сшедшего с Небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы
Учите прилежней матчасть!

Не вранье

кстати, где в приведенном у вас отрывке сказано, что Мария родила Бога?

На соборе 381 года символ составлялся главным образом антиохийскими богословами, которые как известно не были склонны даже именовать Марию Богородицей.

Кроме того, участники как никейского, так и константинопольского соборов приписывали рождение Сына (в смысле Логоса) от Отца, слово "рожденный" в никейском символе противопставлется слову "сотворенный", а "единородный" подчеркивает единосущие с Отцем ("единородного, т.е. единосущного Отцу" - в никейском символе). Поскольку словом "рождение" участники обоих соборов подчеркивали единосущие с Рождающим, то относительно "домостроительства" они избегают слова "рождение" и говорят не "родился", а "воплотился" и "вочеловечился". Еще раз подчеркну, что в тексте символа 381 г. составители намеренно избегают говорить, что Божий Сын родился от Марии, но "воплотился", и "вочеловечился". Поэтому и "рождение" Сына (Логоса) от Марии они в тексте Символа не мыслят. Причем старобрядческий перевод, который более корректен, дает понять, что от Святого Духа Сын именно "воплотился", а от Марии - "вочеловечился".
Рождение от Марии участниками собора 381 г. и составителями символа (они были из антиохийского напрвления, читайте Болотова и др.) приписывалось именно плоти Иисуса, или "человеческой природе" Христа, но никак не Логосу.

Так что, nonconformist, учите матчасть)

[nonconformist]

Не вранье

кстати, где в приведенном у вас отрывке сказано, что Мария родила Бога?

На соборе 381 года символ составлялся главным образом антиохийскими богословами, которые как известно не были склонны даже именовать Марию Богородицей.

Кроме того, участники как никейского, так и константинопольского соборов приписывали рождение Сына (в смысле Логоса) от Отца, слово "рожденный" в никейском символе противопставлется слову "сотворенный", а "единородный" подчеркивает единосущие с Отцем ("единородного, т.е. единосущного Отцу" - в никейском символе). Поскольку словом "рождение" участники обоих соборов подчеркивали единосущие с Рождающим, то относительно "домостроительства" они избегают слова "рождение" и говорят не "родился", а "воплотился" и "вочеловечился". Еще раз подчеркну, что в тексте символа 381 г. составители намеренно избегают говорить, что Божий Сын родился от Марии, но "воплотился", и "вочеловечился". Поэтому и "рождение" Сына (Логоса) от Марии они в тексте Символа не мыслят. Причем старобрядческий перевод, который более корректен, дает понять, что от Святого Духа Сын именно "воплотился", а от Марии - "вочеловечился".
Рождение от Марии участниками собора 381 г. и составителями символа (они были из антиохийского напрвления, читайте Болотова и др.) приписывалось именно плоти Иисуса, или "человеческой природе" Христа, но никак не Логосу.

Так что, nonconformist, учите матчасть)

Вот ты и учи! Если для тебя Христос не Истинный Бог как для составителей Символа, а некий промежуточный божок как для богохульных СИ, тогда Дева Мария для тебя однозначно не Богородица. И нечего к своей ереси христианские Символы Веры приплетать! Лучше на пирамиды Расселла сошлись!

[Антидепрессант]

не согласен в корне ! Апостолы Его считали Яхве

кто же тогда Отец Иисуса?
Где апостолы учили, что Иисус есть иудейский Бог ЯХВЕ?
Если апостолы называли Иисуса "Господом", а себя Его "рабами", этим они еще не отождествляли ЯХВЕ с Иисусом.

[Антидепрессант]

Вот ты и учи! Если для тебя Христос не Истинный Бог как для составителей Символа, а некий промежуточный божок как для богохульных СИ, тогда Дева Мария для тебя однозначно не Богородица. И нечего к своей ереси христианские Символы Веры приплетать! Лучше на пирамиды Расселла сошлись!

Просьба воздержаться от хамства, на "ты" мы не переходили. К СИ я не имею никакого отношения.