Где же Богоматерь?

[ДенисШ]

А можно ли верить в невидимого Будду и спастись? В невидимого Кришну и спастись?

"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."

Эти слова не о Будде и не о Кришне...

[Антидепрессант]

Никакого соборного решения по поводу отрицания авторства Ареопагитик нет. Мне этого достаточно, чтобы признавать авторство Дионисия Ареопагита - 1 век.

Я вас прошу, не смешите людей.

"Откровение Иоанна Богослова" не было известно многим епископам Вселенской Церкви до 4-5 века, значит Откровение - позднейшее предание. Берите ножницы и отрезайте его от своей Библии.

Откровение Иоанна было известно со второго века (о нем говорит Иреней; Ипполит составляет комментарий и т.д.), но далеко не всеми, особенно в восточной церкви, признавалось каноническое достоинтсво этой книги. Поэтому в раннем происхождении Откровения никто не сомневается. А вот упоминаний об Ареопагитиках нигде не встретишь среди авторов вплоть до начала 6-го века (причем первыми о них упоминают монофизитские авторы). Если вспомнить об анахронизмах, стиле изложения и богословском настроении автора, то данные его сочинения никак не вписываются в атмосферу простоты первохристианского богословствования.

[nonconformist]

"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."

Эти слова не о Будде и не о Кришне...

Делов-то! Кришнаит на это вам кучу цитат из Бхагавад-гиты приведет. И что это кому доказывает? Жонглирование цитатами и ничего более.

[ДенисШ]

Кришнаит на это вам кучу цитат из Бхагавад-гиты приведет.

Поэтому-то я и привожу эти слова из Библии здесь, а не на кришнаитском форуме.

[nonconformist]

Поэтому-то я и привожу эти слова из Библии здесь, а не на кришнаитском форуме.

И что? Какое значение эти слова имеют для кришнаита?

[ДенисШ]

Какое значение эти слова имеют для кришнаита?

Я знаю, какое значение эти слова имеют для меня. А какое для кришнаита - ну, это вопрос к кришнаиту, а не ко мне...

[nonconformist]

Это вопрос к кришнаиту, а не ко мне.

Лднако тут разбирался вопрос, чем вера в невидимого Христа лучше веры в невидимого Кришну?

[Apollos1978]

Я вас прошу, не смешите людей.

Ареопагитики написал Дионисий Ареопагит, послание к Евреям - апостол Павел, книгу Исайи - пророк Исайя, Пятокнижие - пророк Моисей. Смейтесь, люди на здоровье.

Откровение Иоанна было известно со второго века (о нем говорит Иреней; Ипполит...)

Предание об Успении Пресвятой Богородицы было известно с первого века (о нем говорит Дионисий Ареопагит и Мелитон Сард.)

но далеко не всеми, особенно в восточной церкви, признавалось каноническое достоинтсво этой книги.

но далеко не всеми признавалась истинность предания об Успении (ведь так же ходило ложное предание о мученической кончине Девы). Поэтому мудрый Епифаний и не решается ничего утверждать о кончине Пресвятой Девы. Позднее, Церковь, столп и утверждение истины, утвердила истинность именно предания об Успении.

Поэтому в раннем происхождении Откровения никто не сомневается.

Поэтому в раннем происхождении предания о Успении никто не сомневается (кроме покусанных змеем неверия).

А вот упоминаний об Ареопагитиках нигде не встретишь среди авторов вплоть до начала 6-го века (причем первыми о них упоминают монофизитские авторы).

Всему виной порочная логика "исследователей": если я достал книгу из шкафа только вчера, следовательно, позавчера ее там не было. Любой по опыту знает, что книги могут десятилетиями пылиться, а из шкафа достаются только тогда, когда это потреуется их оладателям. В Церковном Предании все сколько-нибудь значимое для веры сохраняется, но достается оттуда только тогда, когда это требуется для защиты веры от ереси. А монофизитство в то время - это внутренняя проблема Церкви, а не нечто внешнее и далекое. Монофизиты первыми достали из общецерковного Предания книгу Дионисия, пытаясь использовать ее в свою пользу, а православные выбили оружие из рук противника и обратили против него же.

Если вспомнить об анахронизмах, стиле изложения и богословском настроении автора, то данные его сочинения никак не вписываются в атмосферу простоты первохристианского богословствования.

Разумеется стиль изложения обращенного Павлом зрелого философа из Афин (где находилась языческая Академия) был сложноват и непригоден для массового чтения в апостольских церквях. Именно поэтому Ареопагитики пролежали на полке до позднего времени.

[Apollos1978]

А здесь просто хотел отметить очередное небиблейское основание для учения будто она выше апостолов. Не говорю правильное или нет, а говорю, что небиблейское.

Запомните, у Церкви нет учений не основанных на Библии. Как говорил св. Антоний Великий (III век) "на всякое дело имей свидетельство Священного Писания". Это общеправославное правило.

Только вот Библию и ее пророчества нам изЪясняет Господь Иисус Христос (Лук 24:27) и Дух Святой (Ин 16:26), а вам собственный разум (Притч 3:5). Отсюда ваше недопонимание.

Преснодевство Богородицы основано на пророчествах:

...И привел он меня ко внешним воротам на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, неотворятся, и никакой человек не войдетими: ибо Господь, Бог Израилев вошел ими и они будут затворены (Иез.44,1-2)

Запертый сад - сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник (Песн.4:12)

Предание о воскрешении основанона глубоком понимании пророчества царя Давида:

Стань, Господи, на место покоя Твоего - Ты и ковчег могущества Твоего (Пс. 131,8).

Конечно, под ковчегом могущества должно понимать не ковчег завета, спрятаный Иеремией при штурме Иерусалима Навуходоносором, а Приснодеву, в Которую вселился Бог.

Предание о телесном вознесении Девы Марии основано на послании Иакова

Он с Тобою потому, что Ты смиреннее всех разумных созданий, ибо гордым Бог противится, смиренным же дает благодать... Смиритесь пред Господом, и вознесет вас (Иак.4:6,10)

А Мария смирилась пред Господом, как никто из людей -

Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел (Лук.1:38)

Это произошло потому, что Дева Мария "не возлюбила души Своей даже до смерти" (Апок. 12,11). (Ведь за прелюбодеяние, в котором Ее могли обвинить, по закону полагалась смертная казнь (Лев. 20,10)), отвергла все доводы человеческого рассудка и полностьюсмиренно предала Себя воле Божией (Замечу, что здешние хулители Пресвятой Девы и капли смирения Марии не имеют, ибо доверяют только доводам своего прогнившего от неверия и нечестивых предположений рассудка).

А том, что Мария - Царица небесная, кроме свидетельства Откровение (3:21) пророчествовал Давид:

Стала Царица одесную Тебя в Офирском золоте (так Она и изображается на православныхиконостасах). Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо Твое, и забудь народ Твой и дом отца Твоего. И возжелает Царь красоты Твоей; ибо Он Господь Твой,и Ты поклонись Ему. И дочь Тира (Церковь из язычников) с дарами (поэтому и украшают иконы Богоматери приношениями), и богатейшиеиз народа будут умолять лице Твое (как точно и делают православные пред изображениями Ее лица). Вся слава Дщери Царя внутри (слава добродетелей); одежда Ее шита золотом (Духа). В испещренной одежде ведется Она к Царю; за Ней ведутся к Тебе девы, подруги Ее (здесь Церковь видит пророчество о чудесном Введении Марии во Храм). Приводятся свеселием и ликованием (прекрасные гимны в честь Богоматери), входят в чертог Царя. (Пс. 44,10-16).

[andreskir]

Запомните, у Церкви нет учений не основанных на Библии. Как говорил св. Антоний Великий (III век) "на всякое дело имей свидетельство Священного Писания". Это общеправославное правило.

А есть у вас правило "если учение возникло не из Писания, но очень надо, чтоб оно было хоть как-то подтверждено Писанием, то возьми какое-нибудь место из него и продгони под него свое учение, скажи, что оно говорит именно о твоем учении, а если кто усомнится, то доказывать не надо, а просто скажи такому фоме: мы так решили, а ты верь, а если веровать не будешь в наше толкование, то ты не нам, а Христу не веришь"? Мне кажется, такое правило у вас должно быть...

Только вот Библию и ее пророчества нам изЪясняет Господь Иисус Христос (Лук 24:27) и Дух Святой (Ин 16:26), а вам собственный разум (Притч 3:5). Отсюда ваше недопонимание.

Я бы хотел послушать, как вам Христос изьяснил эти пророчества. Передайте всем, как это происходило, чтобы мы увидели, что да, действительно, это о Марии и приснодевстве.

Преснодевство Богородицы основано на пророчествах:
...И привел он меня ко внешним воротам на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, неотворятся, и никакой человек не войдетими: ибо Господь, Бог Израилев вошел ими и они будут затворены (Иез.44,1-2)

Это пророчество говорит, что Бог вошел в храм восточными воротами и сказал об этом: это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки; и дом Израилев не будет более осквернять святаго имени Моего, ни они, ни цари их, блужением своим и трупами царей своих на высотах их 43:7. То есть Бог вошел в храм для того, чтобы там пребывать, а никакой человек ими не войдет, чтоб не осквернить имени Бога. Я могу найти место, которое говорит, что Бог живет в смиренном и сокрушенном духе человека.
Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим Ис.66:1,2 Так что я могу сделать вывод, что Бог говорил о сердце человека в этом пророчестве, и храмом этим является верующий в Него
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 1Кор.3:16

Кто первый в истории церкви начал говорить о том, что это пророчество о Марии?

Запертый сад - сестра моя, невеста, заключенный колодезь, запечатанный источник (Песн.4:12)

Почему Мария названа сестрой моей невестой? Чья она сестра невеста? А невеста Христа - Его церковь, непорочная и чистая, но никак не мать.

Предание о воскрешении основанона глубоком понимании пророчества царя Давида:*
Стань, Господи, на место покоя Твоего - Ты и ковчег могущества Твоего (Пс. 131,8).*
Конечно, под ковчегом могущества должно понимать не ковчег завета, спрятаный Иеремией при штурме Иерусалима Навуходоносором, а Приснодеву, в Которую вселился Бог.

Прочитайте контекст. Там написано, что Давид искал Господа в Его жилище, т.е. храме или скинии, которые есть место покоя Господа и ковчег, кстати, тоже находился в скинии. Так что это не о Марии, а о желании людей видеть Бога в Его жилище, они просят Его там "стать", т.е. обитать.

*

Предание о телесном вознесении Девы Марии основано на послании Иакова
Он с Тобою потому, что Ты смиреннее всех разумных созданий, ибо гордым Бог противится, смиренным же дает благодать... Смиритесь пред Господом, и вознесет вас (Иак.4:6,10)*

*Там ведь написано, что это для каждого, кто смирится, т.е. кто сам себя унизит, тот будет возвышен (Мф.23:12). То есть здесь речь идет не о телесном вознесении, а о значении противоположном унижению и смирению.

Это произошло потому, что Дева Мария "не возлюбила души Своей даже до смерти" (Апок. 12,11)

Там говорится о братьях, которых много. О тех, которые приняли смерть за веру. Мария не могла более других невозлюбить своей души, т.к. мученики тоже не возлюбили своих душ, но кроме этого еще и приняли смерть физически, а Мария нет. Это кстати не основание, а лишь ваши выводы.

А том, что Мария - Царица небесная, кроме свидетельства Откровение (3:21)

В откровении 3:21 нет ни слова о Марии. На таком же основании я могу утверждать, что это об апостоле Петре.*

пророчествовал Давид:
Стала Царица одесную Тебя в Офирском золоте (так Она и изображается на православныхиконостасах). Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо Твое, и забудь народ Твой и дом отца Твоего. И возжелает Царь красоты Твоей; ибо Он Господь Твой,и Ты поклонись Ему. И дочь Тира (Церковь из язычников) с дарами (поэтому и украшают иконы Богоматери приношениями), и богатейшиеиз народа будут умолять лице Твое (как точно и делают православные пред изображениями Ее лица). Вся слава Дщери Царя внутри (слава добродетелей); одежда Ее шита золотом (Духа). В испещренной одежде ведется Она к Царю; за Ней ведутся к Тебе девы, подруги Ее (здесь Церковь видит пророчество о чудесном Введении Марии во Храм). Приводятся свеселием и ликованием (прекрасные гимны в честь Богоматери), входят в чертог Царя. (Пс. 44,10-16).

Во-первых во всем этом отрывке нет слова "мать", "Мария" или еще что-нибудь указывающее на нее. Если Иисус - Царь, то как Он может "возжелать красоты ее"? Она же мать. Если она Его мать Царя, то почему Давид ее всегда называет дочерью Царя и ни разу - мать?*
забудь народ Твой и дом отца Твоего. И возжелает Царь красоты Твоей - это явно говорит о том, что оставит человек отца и мать и прилепится к супругу, т.е. речь идет о браке. Брак Христа по откровению Иоанна будет не с Марией, а с церковью. Так что здесь говорится о церкви, невесте Христовой и их венчании.

[nonconformist]

Я бы хотел послушать, как вам Христос изьяснил эти пророчества. Передайте всем, как это происходило, чтобы мы увидели, что да, действительно, это о Марии и приснодевстве.

Аналогично тому, как вам Христос изъясняет, что они не об этом. А также тому, как вам Христос изъясняет, что вы "рождены свыше".

[ДенисШ]

Предание о телесном вознесении Девы Марии основано на послании Иакова

Он с Тобою потому, что Ты смиреннее всех разумных созданий, ибо гордым Бог противится, смиренным же дает благодать... Смиритесь пред Господом, и вознесет вас (Иак.4:6,10)

Эти слова суть обетование, изречённое через Апостола Иакова многим людям, а не только Марии. Значит ли это, что каждый, смирившийся пред Господом, будет телесно вознесён? Я даже уточню свой вопрос: каждый, смирившийся пред Господом как Мария, будет телесно вознесён?

[Фокс]

Я даже уточню свой вопрос: каждый, смирившийся пред Господом как Мария, будет телесно вознесён?

Никто не смирится более, чем Пресвятая Богородица.

[ДенисШ]

Давайте разберёмся... В качестве обоснования учения о телесном вознесении Марии приведены упомянутые слова Иакова. К кому обращены эти слова: только к Марии или также и к другим верующим (в частности, тем, которые читали послание Иакова 20 веков назад)?

[Apollos1978]

Давайте разберёмся... В качестве обоснования учения о телесном вознесении Марии приведены упомянутые слова Иакова. К кому обращены эти слова: только к Марии или также и к другим верующим (в частности, тем, которые читали послание Иакова 20 веков назад)?

Ко всем верующим членам Церкви. Когда Бог дает Откровение, Он обещает быть при устах пророков и учителей Церкви

ты будешь ему говорить и влагать слова в уста его, а Я буду при устах твоих и при устах его и буду учить вас, что вам делать
(Исх.4:15)

Мария смирилась больше всех и Господь вознес ее. Церковь, столп и утверждение истины, засвидетельствовала, что на Марии эти слова Писания исполнились. Попробуйте, взирая на кончину Девы Марии подражать вере Ее (ср. Евр 13:7) и, возможно, вы так же будете вознесены. Но пока таких людей, по свидетельству Церкви, Двое - Иисус Христос и Его Матерь.

Вы можете верить свидетельству Церкви, а можете не верить свидетельству Церкви. Но в Церковь вы должны верить. Без доверия преданию о телесном возневении Марии вы можете получить спасение, но без веры в единую святую соборную апостольскую Церковь (см.Символ веры), вы спастись не можете. Вы можете не доверять преданию о воскрешении Богородицы, но без веры в "воскрешение мертвых и жизнь будущего века" спастись не можете. Без апостольской веры угодить Богу невозможно.