-
Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя. -
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Опять 25! Индепендент, убрав из Вашего вопроса слово "Современная", получим вопрос именно без "юления"!
В ПЦ существуют аргументы и "за" откладывание крещения до достижения сознательного возраста ребенка, и "за" крещение во младенчестве!
Именно "против" откладывания крещения до достижения сознательного возраста ребенка я не встречал.
Но Вам то НАДО чтоб было "против"!? Так вот везде, где я встречал обсуждение крещения, приводятся только сравнительные характеристики крещения взрослых и детей - ЛУЧШИМ, в большинстве случаев, авторы признают БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНОСТЬ крещения, и перевес, в количестве высказываний отцов Церкви, на стороне крещения детей.
Но это вовсе не значит, что высказывающие пожелания крестить во младенчестве, против крещения взрослых - свобода выбора...Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.Комментарий
-
как не принявший крещение, думаю на основании-
"22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
26 Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.
27 Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира. иакова 1 гл
Писание не исполняющие - юлят пред собою и людьми-да ну?
-ну да!
-болельщики, болейте с нами!Комментарий
-
Комментарий
-
-
nicko:Опять 25! Индепендент, убрав из Вашего вопроса слово "Современная", получим вопрос именно без "юления"!
Индепендент : Слово "современная" включено в вопрос оттого, что в ранней церкви (как меня убеждали православные) обе практики "мирно сосуществовали". Меня интересует каково положение в современной церкви.
В ПЦ существуют аргументы и "за" откладывание крещения до достижения сознательного возраста ребенка, и "за" крещение во младенчестве!
Именно "против" откладывания крещения до достижения сознательного возраста ребенка я не встречал.
Раз не встречали , значит церковь не против?
Вот сколько раз надо еще спросить , чтобы получить ответ без обиняков?
Вам то НАДО чтоб было "против"!? Так вот везде, где я встречал обсуждение крещения, приводятся только сравнительные характеристики крещения взрослых и детей - ЛУЧШИМ, в большинстве случаев, авторы признают БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНОСТЬ крещения, и перевес, в количестве высказываний отцов Церкви, на стороне крещения детей.
Этой фразой вы перечеркиваете вышесказанное вами.
Значит большинство на стороне детокрещения, так?
Выходит церковь имеет возражения?
Но это вовсе не значит, что высказывающие пожелания крестить во младенчестве, против крещения взрослых - свобода выбора...
Опять 25. Против крещения каких взрослых.
Вы понимаете , что меня интересует не просто крещение взрослых, которые 40 лет были неверующими и выросли в неверующих семьях , а именно отладывание крещения верующими родителями до достижения их ребенка сознательного выбора?
Откровенно говоря , мне это уже надоело.
Бессмысленный спор , проку с которого не будет.
Мне лично все давно понятно, но услышать это от вас, у меня врядли получится.
Словом, я думаю , что пора закругляться и поэтому помогу вам с ответом.Отвечая на мой вопрос вы все время пытаетесь как бы усидеть на двух стульях. На самом деле это невозможно, как и невозможно ответить : "Да церковь за детское крещение , но и не против сознательного крещения". Потому что те доводы и причины , которые говорят за детское крещение одновременно будут работать и против сознательного крещения. И соответственно наоборот. Благословений вам!Последний раз редактировалось Индепендент; 25 July 2011, 09:15 PM.Судовой ЖурналКомментарий
-
Мир вам!
С того момента, когда человек (вне зависимости от возраста) осознает, что есть добродетель и грех, когда он осознает свою греховность, покается и уверует в Иисуса Христа, которого признает своим Спасителем - он готов к крещению.
У кого-то этот момент наступает в подростковом возрасте , а у кого-то не наступает никогда.Судовой ЖурналКомментарий
-
Если в Вас действительно не вмещается, что в Церкви могут мирно уживаться две позиции по отношению к практике крещения, то это проблемы Вашей способности вмещать. Точно также, как в Церкви могут быть те, кто ест мясо и те, кто предпочитает быть вегетарианцем, и при этом одни могут принимать других, ибо и тех и других принял Господь. В Церкви Божией во все времена были люди, в чем-то заблуждающиеся. Ибо не здоровых приводит Дух Святой в Лечебницу душ, а больных. И только сектанты во все времена пытались создать из своих сект строго "здоровых истинных арийцев", не допуская к своей "святости" никого, кто бы был еще "болен умом", так как мыслил в чем-то не так, как мыслила основная группа. Кстати, те из верующих в исторической Церкви, которые опасались крещения (из-за чего оттягивали его ближе к старости, чтобы оставалось меньше времени на вероятность согрешить после крещения), тем самым свидетельствовали, что были заражены тем же сектантским духом. Но Отцы Церкви не изгоняли этих "инфицированных" до тех пор, покуда оставалась надежда их вылечить. Как в больнице можно увидеть людей в тяжелой стадии заболевания (а иных и в реанимации) и рядом с ними идущих на поправку, так и в Церкви во все времена были люди и с серьезными умственными заблуждениями (которых нахватались вне Церкви), так и очищенных от многих заболеваний ума (кто-то в большей части очищен, кто-то в меньшей). И покуда больные не пытаются воздействовать на выздоравливающих, подчиняясь внутреннему режиму клиники, они вполне могут оставаться в той клиники со своей болезнью (покуда их не вылечат). Так и в вопросе с крещением детей. В идеале, здоровые (в данном вопросе) крестят детей. А немощные (уязвленные заблуждением) могут воздерживаться от крещения своих детей. Их за это не должны осуждать (говорю "не должны" потому, что, увы, другие больные могут и осудить).Отвечая на мой вопрос вы все время пытаетесь как бы усидеть на двух стульях. На самом деле это невозможно, как и невозможно ответить : "Да церковь за детское крещение , но и не против сознательного крещения". Потому что те доводы и причины , которые говорят за детское крещение одновременно будут работать и против сознательного крещения. И соответственно наоборот. Благословений вам!
Понятное дело, что баптистам (и их единомышленникам в этом вопросе) очень не лестно слышать, что их понимание - от немощи и болезни. Это сильно бьет по гордыне. Они ведь именно православных считают такими. Потому и не могут пребывать в той ЕДИНОЙ Клинике вместе, так как считают, что в истинной Клинике не место больным (ведь видят себя они исключительно здоровыми). Т.е., по моему субъективному восприятию здесь доминирует болезнь не столько ума (хотя и ум там заражен многими ересями), сколько доминирует заболевание сердца (гордость там просто зашкаливает). Потому они и не способны даже объективно воспринимать позицию ПЦ и освещать ее честно, что личная неприязнь блокирует разум. Вот и беснуются они в припадках той болезни... И лечение здесь возможно не через ум, а именно через сердце. Ибо через ум достучаться в данном случае практически невозможно. А вот через сердце...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Хотел поговорить о крещении отцов церкви , в результате все свелось с типичным дебатам о крещении. Как часто я слышал аргумент православных : "Найдите запрет на крещение младенцев". Найти конкретного запрета на крещение младенцев в Библии не удастся, но является ли сей факт безаппеляционным аргументом, т.е. абсолютным доводом? Если я скажу вам фразу : "Бог любит тебя" вы согласитесь с ней? Думаю, да. Однако, дословной такой фразы вы в Писании не найдете. Но это вовсе не означает, что она противоречит Писанию. Она будет подтверждаться другими стихами Библии , например Ин.3:16.Так и с крещением. Не получится найти в Библии фразу не крестите младенцев , а крестите взрослых. И первую очередь потому, что Бог говорит о крещении не взрослых и не младенцев , а готовых к крещению. Почему тогда я часто говорю о крещении взрослых? Во-первых, это анотоним младенца. Во-вторых, те условия о которых говорит Бог :покайтесь, уверуйте , способны исполнить только взрослые. Без покаяния и уверования крещение простое "омытие".Я уже говорил, что корень наших разногласий лежит в различном понимании смысла крещения. У меня складывается впечатление , что православные считают крещение чем-то вроде прививки.Если считать так, тогда крестить нужно всех : и верующих и неверующих. Как проводиться всеобщая поголовная вакцинация.Но я не считаю , что Писание призывает нас к этому. Я читаю в Писании, что крещение не имеет смысла без покаяния и уверования.Поэтому, говорю о сознательном или осознанном крещении.На том стоял и стою и да поможет мне Бог.Благословений всем вам!Судовой ЖурналКомментарий
-
Мишалик, не чуди.(шутка)
Мишалик, я подозреваю, что ты меня вложил отцу Георгию, признавайся(хе-хе). Ну ладно, я не обижаюсь. А вот насчёт смутных времён красного переворота и вины якобы баптистов, что они там с краснотой ручкалась- тут то ты и не прав. Иван Степанович Проханов всегда искал пути хоть какого-то духовного единения с искренними православными, хотя горюшки они принесли немало в семьи баптистов до революции. И он говорил, что красная революция до добра не доведёт, хоть и красные обещали якобы свободу баптистам. На самом деле красные использовали всех для своих гнусных целей и завели Россию в страшный ад. Ну а дореволюционное Православие ,-это надо до такого было додуматься, чтобы будучи христианами, гнать других христиан в кандалах на каторги и выселки в Сибирь и на Кавказ. Православные даже удивляли Царей своей настойчивостью гнать инакомыслие в христианстве. Они исполнили слова Христа в этом, что "Царство Небесное усилием берётся" Мтф 11:12. И в Русском переводе это переведено в двояком смысле. Правильное понятие этого стиха не подвижнечество какое-то, а насилием брать "кафедру христианства", пользуясь физической властью, а не в терпении и благоговении принять от Господа , что "железо острит железо", камешки отирают свои острые края, когда они в одном ручейке. И православные были бы больше духовнее, и баптисты были бы живы, и коммунизм бы не пришёл. А то на вот тебе, докатились: у нас с мусульманами больше общего???!!! Ну это уже вообще. Вы хоть краем уха слыхали истинное учение мусульман? Для них Христос- это не Божий Сын, и тем более не Бог. Что Он не воскресал и не страдал на кресте, и очищение человека кровью Христа- это пустое для них. Бог для них- не Спаситель, а где-то там далеко далеко. Неужели вы не читали в Слове Господнем, что если Христос не воскрес, то вера наша тщетна, мы ещё во грехах своих 1 Кор 15:13. Все образы служения в книге Левит и начиная с Едемского сада было обещано, что Христос придёт искупить человечество, и до Откровения главная тема Библии- это искупление человечества в крови Христа. Отвергая это, человек становится на путь Каина, который будет отвергнут в итоге Богом, а мы то что, буд-то мы своё вот в глотку пихаем насильно. У православных в дореволюционной России были "все карты в руках", чтобы не допустить братоубийственной войны. Они имели все преимущества, чтобы накормить народ не религией, а чистым словесным молоком из Слова Господнего, чтобы каждый от мала до велика знал 10 заповедей, которые есть детоводитель ко Христу и Его благодати.Галатам 3:20-25 Православие само было подвегнуто гонениям и анафеме от старшей сестры католицизма. Несмотря на это, Русское Православие пошло их же путём против баптистов, евангельских христиан, молокан и штундистов. И до сих пор идёт поношение, что де баптисты сектанты blah-blah-blah, когда они ничего другого не хотят, абы Слово Господне было на высоте в сердцах Русских людей. Хочешь идти в Православную Церковь поклоняться Богу- пожалуйста. К свободе призвал нас Господь. Если вы нас считаете плевелами, то вы забываете слова Господа: оставте всё до жатвы, там Господь всё рассудит. Ибо Его суд будет самым последним для всех. А поднимать руку на детей Божиих- приводит к революциям и опустошению. Господь говорит: Каждый да испытывает своё дело и будет иметь похвалу в себе самом. Гал. 6 :3-5 "Мудр ли и разумен кто из вас? - докажи это на самом деле добрым поведеним с мудрою кротостью." Иакова 3:13. И теперь вот, уже более как 20 лет вам дана свобода быть Церковью во главе России, а народ всё глубже и глубже в нечестие идёт. А когда мы говорим народу: покайтесь, пусть смех ваш превратится в плач и радость в печаль, остановитесь в безумии, в извращении, в алкоголе, в ненависти, в безбожии и сребролюбии и обретёте новое сердце. Так вот мы сектанты, и такие и сякие. Ну где мы хоть на иоту отступили от Слова Господнего? Нет этого. Мы призываем всех обратиться к Богу, и будет народ в благословении. А какая ненависть идёт стреди Русского народа к евреям?! Это ужас! И забываем, слова Господа, что проклинающий евреев- проклят. Вот читайте Бытие 12:3; Числа 24:9; Захария 2:8. Господь бодрствует над словом Своим, чтобы в точности его исполнить, а кто, якобы, учит народ Слову Его? как не вы, центральная религия в России, а ненависть ещё больше к евреям. Разве вы не знаете, что все, включая Андрея Первозванного брата Петра, кто первым до Руси дошёл- были все евреи, как и Господь Наш Иисус Христос по плоти ,читайте в Римлянам 9:4-5. Мусульмане взрывают Русских Людей уже 15 лет, а евреи виноваты везде. Как может целый народ быть виноватым за пару-тройку людей типа Березовского, или ещё там кого. Как не вам объяснить людям, что это грех.Slavic Baptist - значит русскоговорящий(славянский) баптист из Америки. А имя моё Сергей, а не Славик. Место из Писания: " Итак расположите сердце ваше и душу вашу к тому, чтобы взыскать Господа, Бога вашего" 1 Паралипоменон 22:19Комментарий
-
Всё, что выше озвучил Певчий, подтверждается в Вас - гордыня и осознание собственного превосходства над другими, Ваш двигатель в пути...
"готовые" и "способные"... а как быть с немощными, больными и нищими духом?..
Причину вижу в акценте на рационализм и юридизм, в отличии от иррационализма и врачества Православия.Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.Комментарий
-
Не доведет до добра? Гляди какой прозорливец! А мы сейчас один документик прочитаем.
Во Всероссийский Центральный Комитет тов. Смидовичу
Коллегия Всероссийского Союза баптистов, от лица миллионов трудящихся, входящих в Союз, выражает свою глубочайшую скорбь в сознании тяжелой утраты, понесенной со смертью Владимира Ильича, которого русские сектанты, угнетавшиеся царями и попами, чтут как великого борца за славные достижения, в числе которых им особенно ценна религиозная свобода.Председатель Г.Павлов,
Член коллегии Б.Силадин,
Секретарь В. Горина.
По самые гланды лизнули, господа баптисты! Ах как вам тогда хотелось к власти примазаться. Но не судьба.Для сравнения аналогичная телеграмма Патриарха Тихона.
Прошу через вашу газету, (Известия) выразить мое соболезнование Правительству Союза Советских Республик по поводу тяжелой утраты, понесенной в лице неожиданно скончавшегося Председателя Совета Народных Комиссаров В.И.Ульянова (Ленина). 24 января 1924 г.Патриарх Тихон.
Имеющий глаза, да увидит!
Теперь о том, как Проханов искал пути единения с православными.
В 1922 году обновленцы, не находя себе поддержки среди большинства православного народа, попытались наладить дружеские контакты с баптистами. И вот перед нами ответ баптистов на эти попытки.
ЕВАНГЕЛЬСКИЙ КЛИЧ
ОТКРЫТОЕ ПОСЛАНИЕ
ВЫСШЕМУ ЦЕРКОВНОМУ УПРАВЛЕНИЮ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
И ГРУППЕ "ЖИВОЙ ЦЕРКВИ"
ОТ СВОБОДНОЙ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ НАРОДНОЙ ЦЕРКВИ
(ВСЕРОССИЙСКОГО СОЮЗА ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН) 1922 г.
В этом послании они предъявили обновленцам ультиматум из 27 пунктов, после выполнения которых баптисты соглашались вступить в диалог с обновленцами. Перечислю самые вопиющие.
11. Необходимо отвергнуть
все, что основывается не на слове Божием, а на преданиях;
толкование таинств, при котором духовное поглощается материальным;
1) крещение детское и заменить его крещением по сознательному уверованию (Мф, 16,17);
2) учение об евхаристии с пресуществлением и заменить его преломлением, или "вечерей Господней" (Деян. 2,42; Кор. 2,20), с воспоминанием смерти Спасителя, совершенной во искупление людских грехов;
3) учение о хиротонии, дающей какую-то особую власть людям и исключительное право обладания Святым Духом - простым рукоположением, т.е. молитвою церкви с возложением рук, знаменующим собою возложение на служителей церкви ее великого бремени.
12. Отменить сложную иерархию из священников, архиереев, митрополитов, патриархов и др. и принять только служителей церкви, указанных в Новом Завете: пресвитеров, учителей и диаконов, избираемых церковью в строгом согласии с указаниями в слове Божием требованиями (Тит. 1,5-10; Тим, 3,1-14).
13. Упразднить самое учение об особом классе людей, называемых священниками, ибо все верующие суть священники Богу Живому (Откр. 1,6 и 5,10; 1 Петр, 2,5) и устранить всякое понятие о посредничестве между Богом и людьми.
В силу этого отменить всякую исповедь перед священниками, наставляя весь народ, чтобы он исповедывался непосредственно перед Господом (1 Ин. 1,9).
14. Совершенно устранить всякое учение о разделении церкви на духовенство и мирян, об исключительном праве служителей церкви на благодать Духа Святого и наставить весь народ в том, что каждый член должен не только иметь общение с Духом Святым, но возродиться от Него (Ин. 3,5), быть руководимым Им (Рим. 8,14) и исполняться Им (Еф. 5,18) и что без Духа Святого он не может быть христианином (Рим. 8,9).
15. Устранить всякое учение о посредничестве между Богом и человеком святых, Девы Марии и др. и провозгласить единое посредничество Иисуса Христа (1 Тим. 2,5).
16. Устранить всякие посредствующие вещественные предметы, как-то: иконы, мощи и т.п. и всякие обряды из области поклонения Богу и научить народ молиться в духе и истине (Ин. 4,24).
17. Научить народ молиться не установленными формулами, а молитвами импровизированными, т.е. всякими молитвами и прошениями во всякое время духом (Еф. 6,18), исходящим из сердца соответственно нуждам.
18. Устранить неправильное учение о храмах и научить народ сознавать, что человек верующий есть храм Духа Святого (1 Кор. 6,19) и что Богу поклоняться можно везде и всюду, ибо Он там, где двое или трое собрались во имя Его (Мф. 18,20). 19. Устранить всякие учения, не основанные на слове Божием, как-то: поминовение умерших и т.д. и т.п.
С приветом во имя великого Учителя Христа, Его ученик
Совет Всероссийского Союза Евангельских Христиан
(Совет Свободной Народной Евангельской Церкви)
Председатель - И.С.Проханов
Члены; Г.М.Матвеев, В.И.Быков, И.П.Баранов, П.С.Капалыгин, С.А.Алексеев, Ф.С.Савельев, В.Т.Пелевин, А.А.Андреев, И.И.Моторин, В.Е.Егоров, Д.А.Войнов, Н.Д.Нендеровский и др. 6 сентября 1922 года
Так-то, господа баптисты. Врать грешно!
Комментарий
Твитнуть
Комментарий