Можно ли называть икону картиной?

[Claricce]

Есть одна древняя китайская притча.

"Мудрец как-то спросил художника:
- Почему ты рисуешь все время одних только петухов? Может быть ты настолько бесталантен, что не можешь нарисовать что-то другое?
- А что, например?
- Нарисуй бога!
- Но для этого не нужно таланта.
- Почему?
- Петуха видели все. И если я пририсую ему лишнюю пару крыльев или рога, то меня каждый уличит в неумении отразить правду жизни.
А вот бога, которого никто не видел, можно рисовать в любом виде. Поэтому таланта для рисования бога не нужно. И даже неуклюжая мазня малыша, еще не умеющего правильно держать в руке кисть и размазывающего тушь по бумаге, может претендовать на гениальную точность отображения бога.
Поэтому я рисую петухов." (С)

С Уважением,
Claricce

[Renev]

но мозг его переворачивает.

Если надеть очки, переворачивающие изображение - то через некоторое время изображение станет на ноги.

При чем тут переворот, я писал о другом. Хотя вы и меня и Клантао подтвердили. Восприятие картинки чисто условное, и оговоренно по большей части самим человеком.

Фотограф же писал о том, что человек на плоскости воспринимает рисунок, как раз в обратной перспективе.

[Ольга Владим.]

Бревно в глазу?

Спецательно для вас.

Икона и картина
(из книги С. В. Алексеева "Зримая истина").

...
У сторонников «живописного» подхода к внешней форме священных изображений нередко возникает и такой вопрос: а зачем сейчас, в мире, где совершенно другая, отличная от далекой эпохи становления иконописания визуальная эстетическая среда, необходимо придерживаться канонических способов изображения? Они весьма странны с точки зрения реалистической изобразительной грамотности: пропорции фигур нарушены, передача фактуры материалов искажена, отсутствуют принципы линейной перспективы?

Не послужит ли это неким аргументом в защиту примитивного представления, что у древних иконописцев просто не было элементарных навыков в рисовании? И не лучше ли, в таком случае, иметь в церквах добротно написанные картины?

Ведь в XIXXX-м веках позволительно было выполнять и росписи в храмах и молельные иконы в традициях академической живописи? И примеры тому Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге или Владимирский собор в Киеве.

С наибольшей степенью наглядности ответить на эти вопросы можно при помощи сравнительного анализа иконы и живописного произведения картины, у которых следует выделить основные внешние стилистические, и внутренние богословские отличия.
...
Поскольку теперь речь пойдет о конкретике, то нужно условиться, что под иконой будут подразумеваться не только собственно иконы, но и стенопись, а под картиной произведения, выполненные в традициях реалистической изобразительной грамотности, то есть в такой живописной манере, которая сложилась в эпоху итальянского Возрождения.

Отличие первое.

Для иконы характерна подчеркнутая условность изображения. Изображается не столько сам предмет, сколько идея предмета; все подчинено раскрытию внутреннего смысла. Отсюда «деформированные», как правило, удлиненные пропорции фигур идея преображенной плоти, обитающей в мире горнем. В иконе нет того торжества телесности, которое можно увидеть, скажем, на полотнах Рубенса.
...
Или можно проследить, как изображают одежды на канонических иконах: вместо мягких и плавных линий складок ткани жесткие, графичные изломы, которые по-особому контрастируют с мягкой живописью ликов. Но линии складок не хаотичны, они подчинены общему композиционному ритму иконы. В таком подходе к изображению прослеживается идея освящения и человека, и физических предметов, окружающих его.

Другой пример: изображение гор на православных иконах.... горки на иконах имеют лещадки своего рода стилизованные ступени, благодаря которым гора приобретает смысл лестницы.

Отличие второе.

Отличие стилистики иконы от реалистической картины это принцип изображения пространства. Картина построена по законам прямой перспективы. Что это такое, можно выяснить, если представить рисунок или фотографию железнодорожного полотна. Нетрудно заметить, что рельсы сходятся в одной точке, расположенной на линии горизонта.

Для иконы характерна обратная перспектива, где точка схода располагается не в глубине картинной плоскости, а в предстоящем перед иконой человеке идея изливания мира горнего в наш мир, мир дольний. И параллельные линии на иконе не сходятся, а наоборот, расширяются в пространстве иконы. Да и самого пространства как такового нет. Передний и задний планы имеют не перспективное изобразительное, а смысловое значение. На иконах отдаленные предметы не скрыты за легкой, воздушной пеленой, как их изображают на реалистических картинах, нет, эти предметы и детали пейзажа включены в общую композицию как первоплановые. Конечно, необходимо заметить, что иконописный канон не жесткая схема, и нельзя превращать его в ГОСТ, а икону в чертеж. Поэтому за иконописцем остаются некоторые права видоизменять установленный образец, в зависимости от того, какой богословский смысл он хочет подчеркнуть в данной иконографии. И поэтому на иконе иногда можно увидеть изображение элементов иконографии, выполненные как в обратной, так и в прямой перспективе.
...
Каноническая икона не имеет случайных деталей или украшений, лишенных смыслового значения. Даже оклад украшение лицевой поверхности иконной доски имеет свое обоснование. Это своеобразная пелена, оберегающая святыню, сокрывающая ее от недостойных взглядов.

Весь текст - здесь, wellcome...-
Икона и картина

[Клантао]

Спецательно для вас.

Это всё эстетика, а не каноны. Кому нравится византийская манера, кому "итальянская", иконы в стиле русского академизма и "Детской Библии". Кому одноголосый распев, кому "оперная" гармонизация. В Церкви всему этому есть место. Потому она и Церковь, а не секта

[Ольга Владим.]

Клантао, у вас в подписи не написано? - УКУШУ!

[Claricce]

"Священник отчитывает художника:
- Сын мой! Где вы видели ангелов в ботинках?
- А где вы, святой отец, видели ангелов без ботинок?" (С)

Claricce

[Марина Клепа]

Православные очень болезненно реагируют на этот вопрос. Не случайно вам сделали замечание. На мой взгляд, икона это картина, из которой многие сделали идола.

Идола из икон делают те, кто относится к ним, не как к изображающим святые лики, но как к самим оживотворённым ликам. Мы смотрим на иконы, но обращаемся к реальным людям и Богу в том числе. Не считаете же вы Туринскую Плащаницу идолом или самим Богом, но то, что на ней запечатлено тело Христово - доказанный факт. Картина может изображать всё, что угодно. Икона - только Бога или признанных церковью святых угодников Божиих. Господь допускает святые лики о сохранении памяти о людях и Вочеловечившимся Сыне Божием. Вспомните, какое повеление иудеи, поражаемые змеями в пустыне получили от Бога Отца? Не станете же вы утверждать, что Господь призвал их к идолопоклонству? В разные времена Господь давал повеления, касаемые именно данного конкретного момента в истории человечества. К примеру,мой супруг был исцелён от многолетнего недуга по молитве к Серафиму Саровскому о его ходатайстве пред Престолом Божиим и совершена была эта молитва по приложении к частице мощей, находяейся в иконе данного инока.

[Марина Клепа]

Это Вы хотите, чтобы так было или это реальность?.

В реальности храмами и церквами Православные называют именно приходы, а не прихожан. Желаемое и действительное не одно и тоже.

По определению они правы. Дом молитвы это дом в котором молятся. А вот храм рукотворный действительно был один.

А наш приход вот не раз называли Храмом Божиим, и тела наши даже Иисус называет "суть - Храм Божий". И знаете, ни обиды не зазнайства не возникает, ни желания оспорить, а одно стремление - соответствовать этому определению настолько, насколько в состоянии. Сами подумайте, что и вы можете назваться однажды Храмом Божиим. Призадумались? А ведь не отказались бы? Благодать-то какая! А сколько ответственности и бодрствования, чтобы не утратить сего титула!

[Павел Ермолаев]

Идола из икон делают те, кто относится к ним, не как к изображающим святые лики, но как к самим оживотворённым ликам. Мы смотрим на иконы, но обращаемся к реальным людям и Богу в том числе. Не считаете же вы Туринскую Плащаницу идолом или самим Богом, но то, что на ней запечатлено тело Христово - доказанный факт. Картина может изображать всё, что угодно. Икона - только Бога или признанных церковью святых угодников Божиих. Господь допускает святые лики о сохранении памяти о людях и Вочеловечившимся Сыне Божием. Вспомните, какое повеление иудеи, поражаемые змеями в пустыне получили от Бога Отца? Не станете же вы утверждать, что Господь призвал их к идолопоклонству? В разные времена Господь давал повеления, касаемые именно данного конкретного момента в истории человечества. К примеру,мой супруг был исцелён от многолетнего недуга по молитве к Серафиму Саровскому о его ходатайстве пред Престолом Божиим и совершена была эта молитва по приложении к частице мощей, находяейся в иконе данного инока.

Мир Вам ! Вы наверно знаете . что молитва есть духовная жертва уст ? ( Если нет - приведу цитаты ) . Так же Вы наверно знаете , что Слово Божие проклинает человека приносящего жертвы мимо Бога ? Оно их называет " идолопоклонниками". Так же Вам наверно известна воля Бога , про то , Кто Ходатайствует перед Ним за святых ? Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(Рим.8:27) Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
(Рим.8:34)Ибо один Бог, один и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5) Итак , Слово Бога говорит , что Посредник один и Его воля чтоб ходатайствовал за святых Христос и Св. Дух ! Тогда зачем Вы ложь про ходатайство Саровского перед Богом пишете ? Вы не Боитесь Бога , что его лжецом выставляете ?! Мне было бы страшно Бога лжецом выставлять ! Я боюсь Бога т.к. я есть раб ничего не стоящий ! Но Вашей смелостью или безрассудством я поражен ! Это однозначно ! Так-же меня поразило , что Вы напрямую сознаетесь , что приносите жертвы уст людя( творению) и ... Богу ! Вы разве не знаете участи кумиропоклонников ?! Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
(Исх.22:20) Вы очень смелый человек ! Благославений Вам стать христианкой родившись свыше ! Священник Христа павел

[сергей 33]

Мир Вам ! Вы наверно знаете . что молитва есть духовная жертва уст ? ( Если нет - приведу цитаты ) . Так же Вы наверно знаете , что Слово Божие проклинает человека приносящего жертвы мимо Бога ? Оно их называет " идолопоклонниками". Так же Вам наверно известна воля Бога , про то , Кто Ходатайствует перед Ним за святых ? Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(Рим.8:27) Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
(Рим.8:34)Ибо один Бог, один и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5) Итак , Слово Бога говорит , что Посредник один и Его воля чтоб ходатайствовал за святых Христос и Св. Дух ! Тогда зачем Вы ложь про ходатайство Саровского перед Богом пишете ? Вы не Боитесь Бога , что его лжецом выставляете ?! Мне было бы страшно Бога лжецом выставлять ! Я боюсь Бога т.к. я есть раб ничего не стоящий ! Но Вашей смелостью или безрассудством я поражен ! Это однозначно ! Так-же меня поразило , что Вы напрямую сознаетесь , что приносите жертвы уст людя( творению) и ... Богу ! Вы разве не знаете участи кумиропоклонников ?! Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
(Исх.22:20) Вы очень смелый человек ! Благославений Вам стать христианкой родившись свыше ! Священник Христа павел

Разве нам Бог запрещает молится друг за друга?Молитесь друг за друга,много может усиленная молитва праведника.
Кто мне мешает обратиться за молитвенной помощью к Серафиму Саровскому?.

[Павел Ермолаев]

Разве нам Бог запрещает молится друг за друга?Молитесь друг за друга,много может усиленная молитва праведника.
Кто мне мешает обратиться за молитвенной помощью к Серафиму Саровскому?.

Бог ! Т.к. место цитируемое Вами не про то говорит ! И доказать Ваше лукавство очень просто ! Вопрос: Вы молитесь за Саравского , Петра , Иоанна , сестру Марию , как написано в процитированном Вами стихе ?! Раз Вы не молитесь , то и молится не имеете права ! Т.к. там приказ молится друг за друга при болезни ! 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
(Иак.5:14-17) Вы молитесь за болезни их или нет ? Повторяю еще раз для кумиропоклонников - по Писанию молитва - это духовная жертва уст ! И приносится она только Богу ! ( кроме идолопоклонников!) ! А приносящие мимо Бога - ...! И кончат в озере с огнем ! Даю совет : исследуйте Писание ! Священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Забыл написать : Молится то Кому нужно ?! Богу , а не друг другу , как идолопоклонники !

[Фокс]

Бог ! Т.к. место цитируемое Вами не про то говорит ! И доказать Ваше лукавство очень просто ! Вопрос: Вы молитесь за Саравского , Петра , Иоанна , сестру Марию , как написано в процитированном Вами стихе ?!

Естественно молимся. Мы молимся за святых, святые молятся за нас - все по Писанию.
Все святые молите Бога о нас!

[valerypal]

Я тут месяц пытался узнать духовную ценность иконы таки

Сама Библия полна образности. Возьмите Бытие хотя бы. Без образного мышления ее не понять. Например звезды это образ воинства ангельского. И икона - это в первую очередь образ, сама иконография полна образности например обратная перспектива и т.д. Не буду обьяснять будет желание разобраться можно прочитать. И когда мы поклоняемся иконе (материальному предмету) мы поклоняемся образу Христа, который был тоже материален, во плоти. Его можно было видеть и дотронуться до него. Где тут противоречие?

[Павел Ермолаев]

Естественно молимся. Мы молимся за святых, святые молятся за нас - все по Писанию.
Все святые молите Бога о нас!

Разрешите поинтересоваться о мудрейший , за какую болезнь сестры Марии Вы молите Бога ?! 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев.
(Иак.5:14-17) , в каких грехах Вам призналась она и Вы ей ? И сообщите результат выздоровления ( исцеления - для одаренных и великих ) Марии от болезни ! Кстати Вы забыли написать . что друг другу молится - есть идолопоклонство т.к. там призыв молиться Богу друг за друга т.е. за других , в их болезнях ! А идолопоклонники молятся помимо Бога разным творениям : ангелам , крестам , людям ( хоть и великим - но людям) , забывая , что Бог называет мерзостью место совершения молитв ангелам ! И домы Иерусалима и домы царей Иудейских будут, как место Тофет, нечистыми, потому что на кровлях всех домов кадят всему воинству небесному... .
(Иер.19:13)