Можно ли называть икону картиной?

[osin]

Знаете, под определение идола, а также идолопоклонства или идолослужения, очень хорошо подходит, не икона, а как раз это не объяснимая борьба с ней (иконой) и неуемное желание учить и обличать других. На алтаре этому идолу умирает любовь.

Это как понимать?

Мы тоже того же хотим, но для вас это невозможно. Если у православного отнять икону, он перебьется, а вот если вы признаете икону, то все ваше мировоззрение рухнет, как карточный домик. Т.е. православные могут, легко и не принужденно посмотреть на эту проблему с любой стороны, а вы нет, т.к. не можете признать легитимность иконы. Это просто факт, который вы вынужденные признать.

Это как? Вы, наверное, осуждаете западных, так называемых христиан, которые проповедуют гомосексуализм. Можно так сказать: что если вы признаете педиков, то все ваше мировоззрение рухнет, как карточный домик. Т.е. педики могут, легко и не принужденно посмотреть на эту проблему с любой стороны, а вы нет, т.к. не можете признать легитимность педиков.

Практика показывает, что нет. Слишком высокий полет мысли, не все дотягивают.

Ну куда уж мне.

[Renev]

]Это как понимать?

Вот так и понимать, как написано. Вам же говорят идолопоклонство это замена служение Богу (Истине), на служение лжи.

Это как? Вы, наверное, осуждаете западных, так называемых христиан, которые проповедуют гомосексуализм. Можно так сказать: что если вы признаете педиков, то все ваше мировоззрение рухнет, как карточный домик. Т.е. педики могут, легко и не принужденно посмотреть на эту проблему с любой стороны, а вы нет, т.к. не можете признать легитимность педиков.

Чего вы к педикам не равнодушно дышите как-то. Еще раз, ваше мировоззрение построено на противопоставление себя ортодоксам, а христианство построено на Христе, а не на противопоставление педикам и чему угодно.

[Renev]

Да, прекрасная аналогия! Вспомните, что сделал со змеем благочестивый царь Езекия, когда ему(змею) начали служить. Сравните со службами иконам.

"Сильвер, долго еще мы будем вилять, как маркитанская лодка?" Лучше вспомните, что делал этот змей при пророке Моисеи, а уж, что потом сделали с ним люди это другой вопрос.
Иконам не служат, вспоминают обычно чудеса явленные Богом посредством иконы.

А у евреев было, хоть отдалённо, идолопоклонническая формула: "поклонение образу(змею) переходит на первообраз(Богу)"?

У вас какие-то странные формулы.

Я не поклоняюсь Библии. И не говорю, что почитание Библии восходит к Богу.

Опять в сторону, при чем тут поклонение? Что для вас Библия? Набор воспоминаний? Мемуары? Или что-то больше?

Я и не пытался уходить от ответа.

Что же может и так, может мы просто не понимаем друг друга.

Жертвоприношение евреев и язычников ничем не отличаются, за исключением того, кому приносили жертву, но это не столь важно, в данном контексте. Евреи тоже пытались служить Иегове через золотого тельца. Что из этого вышло, думаю, Вы знаете.

Т.е. вы отрытым текстом признаете, что жертва Господу и жертва Молоху это одно и тоже? Те же яйца только в профиль?

Да, сложнее. Надо исследовать духов(учения). Через всё Писание красной нитью проходит запрет на идолослужение. А иконы, по всем признакам, - идолы.

По каким признакам?

[Клантао]

Это не соответствует действительности.

Это соответствует действительности. Только язычнику и могут померещиться идолы в христианских изображениях, предназначенных для напоминания о Боге и Его делах. И только идолопоклонник может свооим греховным умом перекрутить православное определение "кланяющийся перед изображением адресует поклонение не ему, а тому, кого оно изображает" в языческое "поклонение образу переходит на первообраз"(анафема, анафема, анафема!)

Да, прекрасная аналогия! Вспомните, что сделал со змеем благочестивый царь Езекия, когда ему(змею) начали служить. Сравните со службами иконам.

Во-первых, если бы вы читали Библию, то знали бы, что ему не начали служить. Говорится, что ему кадили "до тех пор" (а с каких - с моисеевых: если бы Вы читали Библию, то знали бы, что кадили скинии и всем её принадлежностям). И есть две точки зрения, почему Езекия это сделал: либо в народном почитании он действительно стал идолом идола, либо Езекия, как позже Иосия, разрушавший высоты, посвящённые Яхве, просто стремился утвердить единое место почитания Единому Богу, как требовало Второзаконие.

Во-вторых, и главное: иконам никто не служит, а Вы лжесвидетельствуете. До тех пор, пока Вам двое православных не засвидетельствовали об этом, Вы бы могли оправдаться на суде Христовом - "мол, я искренне заблуждался". Но теперь Вы безответны и пойдёте в ад, если искренне не раскаетесь в этой своей клевете.

Надо исследовать духов(учения). Через всё Писание красной нитью проходит запрет на идолослужение. А иконы, по всем признакам, - идолы.

Надо не духов исследовать в спиритических сеансах, как Вы говорите, а Библию читать, что в Вашей секте, видно, запрещают. Тогда бы знали признаки идолов:
- это или изображения "иных богов";
- или попытка изобразить неизобразимого Бога в выдуманных формах;
- при этом им служат, так как считают, что в них воплощена часть бога и действие с изображением влияет на бога;
- из предыдущего следует, что сам материал, из которого сделан идол, становится божественным. Собственно идол не обязательно должен иметь образ. Это в первую очередь магический артефакт.

Разумеется, ни ветхозаветные иконы (херувимы ковчега, скиния и храма), ни новозаветные не имеют ничего общего НИ С ОДНИМ из этих признаков.

Насчёт исследования духов, то опять же Вас подвело незнание Писания. Апостол Иоанн объясняет эти слова: "всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пребывающего пришедшим (εληλυθοτα) во плоти - от Бога".

Вы же во 1-ых, плюёте на эти слова апостола, говоря, что исповедующие Исуса Христа, пришедшего во плоти, не от БОга, а во 2-ых, сами оказываетесь за рамками этого правила, так как распространяя ветхозаветную заповедь, связанную именно с тем, что Бог ещё не явил Себя в образе (Втор.4:15-16), на изображения Христа, Вы и утверждаете, что Он либо не пришёл во плоти, либо сейчас в ней не находится.

[Клантао]

Иконы в православии это не картинки-напоминалки. Спросите любого православного.

Вы вообще-то и разговариваете с "любыми православными".

И если Вы сможете найти хотя бы ОДНОГО православного христианина, который считал бы, что "иконы - это не картинки-напоминалки" (вопреки учению Седьмого вселенского собора, который говорит, что единственная их цель - это напоминание), что им служат, что чудотворят и исцеляют именно они, а не Бог, то перестанете быть лжецом в глазах Бога и людей.

Успехов в поисках!

[osin]

Вот так и понимать, как написано. Вам же говорят идолопоклонство это замена служение Богу (Истине), на служение лжи.

Идолопоклонство это поклонение идолу(иконе). Чего непонятного? А служение другому богу это уже другая религия.

Чего вы к педикам не равнодушно дышите как-то. Еще раз, ваше мировоззрение построено на противопоставление себя ортодоксам, а христианство построено на Христе, а не на противопоставление педикам и чему угодно.

Хамите, парниша?
Значит, по Вашему, чтобы быть настояшим христианином не надо противостоять педикам. Следовательно, надо их любить(во всех смыслах).

[Клантао]

Идолопоклонство это поклонение идолу(иконе).

Иконам никто не поклоняется, не надо бредить. А поклонение идолам - это прежде всего поклонение лжебогам, которых они изображают (потому что Бог истинный неизобразим, кроме Воплощения Христа)

Чего непонятного? А служение другому богу это уже другая религия.

Вы Библию не знаете, как все здешние "обличители православия". Идолами там и названы "другие боги" - и толко потом изх изображения.

Значит, по Вашему, чтобы быть настояшим христианином не надо противостоять педикам.

Совершено верно. Наша брань не против плоти и крови. Кто выходит на гей-парады - это геи. А кто выходит их разгонять - это пи%ары. И настоящими христианами никоим образом быть не могут.

Следовательно, надо их любить(во всех смыслах).

Их грех ничем не хуже ваших.

[Renev]

Идолопоклонство это поклонение идолу(иконе). Чего непонятного? А служение другому богу это уже другая религия.

Вы судите по наружности, а это не правильный суд. Суть идолопоклонства уход от истинного Бога и служение лжи. Апостол берет даже шире идолопоклонство это служение греху (Кол.3:5). По этому такие примитивные формы, как кланяется перед чем-то, то это идолопоклонник не верны, Давид, например кланялся храму.

Хамите, парниша?

Даже не думал, просто забавно у вас получилось. Вы снова подтверждаете, именно борьба, противопоставление себя и другим (ортодоксам, педикам и т.д.) и является для вас сутью христианства.

Значит, по Вашему, чтобы быть настояшим христианином не надо противостоять педикам. Следовательно, надо их любить(во всех смыслах).

Что бы быть настоящим христианином, надо признать Христа Богом и своим Спасителем. Наиболее показательна история с женой взятой в прелюбодеянии, кто из нас без греха, что бы кричать, что другой грешнее? Можно бороться с гомосексуализмом, как явлением, это да. Но главная борьба это у тех, которые "плоть свою распяли, со страстьми и похотьми". Себя надо распинать, а не других.

[nicko]

Через всё Писание красной нитью проходит запрет на идолослужение.

Считаю, что главное в НЗ - любовь. И проявления этой любви многообразны...
А Вы почему-то всё о запретах. Пунктик?

[osin]

"Сильвер, долго еще мы будем вилять, как маркитанская лодка?" Лучше вспомните, что делал этот змей при пророке Моисеи, а уж, что потом сделали с ним люди это другой вопрос.
Иконам не служат, вспоминают обычно чудеса явленные Богом посредством иконы.

Змей ничего не делал. Вы хотите сказать, что Господь сказал - если кто взглянет на икону, то тот час исцелится? Напомните, где такое в Библии? Сам буду поклонятся. Даже если так, то иконы несут другую функцию (поклонение) змей так не "работал".
Насчёт службе иконам тут (вполне православный сайт) читаем:
"Став настоятелем, архимандрит Иосиф возобновил молебное служение иконе "Неупиваемая Чаша" в Высоцком монастыре,"

У вас какие-то странные формулы.

Это не у меня. Это у отцов 7 ВС.

Опять в сторону, при чем тут поклонение? Что для вас Библия? Набор воспоминаний? Мемуары? Или что-то больше?

Слово Божие. А иконы для Вас просто картинки-напоминалки? Вы не поклоняетесь Богу через иконы?

Т.е. вы отрытым текстом признаете, что жертва Господу и жертва Молоху это одно и тоже? Те же яйца только в профиль?

Это подмена тезиса. Здесь Вы упор делаете, кому адресована жертва. А в первоначальном тезисе акцент делался на жертве, самом жертвоприношении. Этот процесс у евреев и у язычников одинаковый и по одинаковому назывался. Как и поклонение иконам должно называться своим именем - идолопоклонство.
Но, может быть, главное кому поклоняться через идола, Господу или Молоху? Здесь можно вспомнить золотого тельца - попытка поклониться Богу через идола(икону). Ибо золотой телец изображал Иегову.
Собственно, это ответ на следующий Ваш вопрос: "По каким признакам?"

[kirbill]

Слово Божие. А иконы для Вас просто картинки-напоминалки? Вы не поклоняетесь Богу через иконы?

Слово Божие это Бог, а Библия описывает Его буквами, это такая же икона
Только вместо рисунка - там нарисовано четырьма символами - в-о-д-а
И так далее... за что боролся на то и напоролся...

[osin]

Вы судите по наружности, а это не правильный суд. Суть идолопоклонства уход от истинного Бога и служение лжи. Апостол берет даже шире идолопоклонство это служение греху (Кол.3:5). По этому такие примитивные формы, как кланяется перед чем-то, то это идолопоклонник не верны, Давид, например кланялся храму.

Вы хотите сказать, что полностью избавлены от греха? Или Ваши согрешения носят только спонтанный характер и Ваша душа полностью очищена от греховной природы? Не знаю, может и так, тогда Вы первый, встречаемый мне, такой человек. А если нет, то в какой-то степени служите греху и, по-Вашему, являетесь идолопоклонником.
Но здесь рассматривается именно иконы, узкий смысл.
Давид храму не поклонялся. 5 Пс. не точно переведен, поверьте, если хотите, приведу разбор этого места.

Даже не думал, просто забавно у вас получилось. Вы снова подтверждаете, именно борьба, противопоставление себя и другим (ортодоксам, педикам и т.д.) и является для вас сутью христианства.

Я и не пытался здесь говорить, о своей сути христианства. Просто хочу показать, что некоторый аспект в учении не соответствует, по моему, учению Писания.

Что бы быть настоящим христианином, надо признать Христа Богом и своим Спасителем. Наиболее показательна история с женой взятой в прелюбодеянии, кто из нас без греха, что бы кричать, что другой грешнее? Можно бороться с гомосексуализмом, как явлением, это да. Но главная борьба это у тех, которые "плоть свою распяли, со страстьми и похотьми". Себя надо распинать, а не других.

Полностью с Вами согласен. Можно бороться с гомосексуализмом и с идолопоклонством, как явлениями. Вы меня простите, но не знаю, что хуже.

[osin]

Считаю, что главное в НЗ - любовь. И проявления этой любви многообразны...
А Вы почему-то всё о запретах. Пунктик?

Шутите? Например, Renev уже писал: (Кол.3:5).

[nonconformist]

Давид храму не поклонялся. 5 Пс. не точно переведен, поверьте, если хотите, приведу разбор этого места.

Вот врать не нужно! Тут не лохи собрались, а грамотные люди.

Sefer Thilim
Перевод Текста - Меир Левинов

Предыдущий псалом




5

1. Руководителю. На духовых инструментах. Псалом Давида.
2. Услышь, Господь, слова мои; вникни в думу мою!
3. Внемли мольбе моей, Царь мой и Бог мой! Тебе я молюсь.
4. Господь! Утром услышь голос мой: утром я предстаю перед Тобой в ожидании!
5. Ибо не бог, любящий беззаконие, Ты; у Тебя не водворится зло.
6. Нечестивым не устоять пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех делающих беззаконие.
7. Ты погубишь лжецов. Убийцу и человека коварного ненавидит Господь.
8. А я, по великой милости Твоей, вхожу в Дом Твой, преклоняюсь перед святым Храмом Твоим в благоговении перед Тобой.
9. Господь! Вопреки врагам моим, веди меня в правде Твоей; сделай прямым для меня путь Твой,
10. Ибо в устах их нет истины; внутри их-пагуба; разверзнутая могила-гортань их, гладкий язык их - преткновение!
11. Боже, осуди их! Да падут они чрез собственные умыслы! За множество преступлений отвергни их, ибо против Тебя они возмутились!
12. Пусть радуются все уповающие на Тебя, пусть вечно ликуют! Всегда оказывай им покровительство, пусть торжествуют возлюбившие имя Твое.
13. Ибо Ты, Господь, благословляешь праведника. Ты словно щитом ограждаешь его благоволением!


поклонюсь храму Твоему святому...
Молящийся обращается лицом к Святая Святых, где находится ковчег Завета (Радак).

[osin]

Слово Божие это Бог, а Библия описывает Его буквами, это такая же икона
Только вместо рисунка - там нарисовано четырьма символами - в-о-д-а
И так далее... за что боролся на то и напоролся...

Глупости не постите. Догмат VII Вселенского Собора об иконопочитании:
"...и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней... "
Про Библию что-то подобное написано?