В чем сила православной церкви ?

[VladK]

Олег2008

Это разные вещи - самосовершенствование - и быть совершенным с помощью Бога.

Так я и говорил о совершенствовании с помощью Бога, и это вам почему-то "навевает мотив кришнаитов - самосовершенствование с помощью Бога...."

Один ученый нашел даже ген веры.....Очень интересная гипотеза...

Искать плотское в духовном - то же самое, что искать темную кошку в темной комнате, хотя ее там нет...

Его можно понимать и как процесс - и как статику.
Все зависит от человека - это его выбор.

Ну, да, как говорится "заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет".

Да наврядли.
Исповедание веры (вероисповедание) - посмотрите в толковые словари, что это означает - и удивитесь - совсем не то, что вы думаете.

Не "навряд ли", а так и есть и вы это только подтверждаете своими постами.
Неужели вы думаете, я не смотрел определение "вероисповедания" в словарях? Например вот это Ушакова:
ВЕРОИСПОВЕ'ДАНИЕ, я, ср. (церк.).
Разновидность какого-н. вероучения со свойственными ей обрядами.Православное в. Лютеранское в. || Исповедание какой-н. религии, официальная принадлежность к какому-н. культу (офиц.)

Вероисповедание - вероучение. Я об этом и говорю. А вас что удивляет?

Вы считаете, что это - расхожие протестантские штампы?
А таковых - расхожих - в православии нет?
Думаете, что переход из лагеря одних штампов - в лагерь других - вам что-то даст в богопознании?

Я не противопоставляю христианское вероучение одной конфессии - другой. Если есть какие-то противоречия в них, то они и возникают обычно из-за штампов и стереотипов, за которые эти учения держатся.
Один из таких штампов у протестантов, которое разделяете и вы - упирание на библию, как на основу учения, вместо того, чтобы основой считать Христа.
У православных тоже есть свои "заморочки" с преемственностью, понимаемой типа того ученого, как веру через какие-то "гены".

А кто будет из верующих утверждать, что можно скрыть истину о Христе?

Вы это утверждаете, когда, к примеру, говорите такое:

Говорить о Боге - т.е. исповедовать Его устами - это не развитие христианского учения. Это - следование ему......

Здесь вы опять путаете человеческие вероучения и Неизменяемого Бога. Вы понимаете Бога только через Его проявления в жизни верующего и отвергаете Того же Бога через вероучения.

Представьте - нет Библии.
Как бы вы узнали - вообще о Христе?

Представьте, что нет Христа. Чего тогда стоит библия?
Библия - человеческое описание Божественного богооткровения. Вероучения - осознание и исповедание этого богооткровения людьми. Благовестие Евангелия - это вероисповедание.

Большинство таинств православия - это догматический штамп - made in human being.

Не говорите глупостей. Штампы и стереотипы относятся только к вероучению. Вы что ли совсем отрицаете таинства, мистическое восприятие Бога?

Вы - убегали от Бога?
Вы - задавали вопросы Богу?
Вы получали от Него - ответы?

Конечно. А с вами ничего подобного не случалось?

А кто вам сказал - что я, к примеру - молюсь на Библию?
Я молюсь Богу.....
И получаю ответы......
И знаете, как Бог зачастую отвечает? Он говорит - читай Евангелие стих такой то - или Второзаконие, или......
В Библии - есть все ответы - на все вопросы.
ВСЕ.......Что касается души человека - и его жизни.....

Ответы есть у Бога, а не в библии. Не отождествляйете эти понятия!
Библия одна, а понимание ее разное. Молиться с таким же успехом можно и на иконы. Пророки обходились без библии и апостолы тоже не читали НЗ, а ответы Бога слышали.

[Олег2008]

Так я и говорил о совершенствовании с помощью Бога, и это вам почему-то "навевает мотив кришнаитов - самосовершенствование с помощью Бога...."

Значит мне показалось.......
Прошу прощения......

Искать плотское в духовном - то же самое, что искать темную кошку в темной комнате, хотя ее там нет...

Я придерживаюсь несколько иной позиции.
Плотской(физический мир) - это плод духовного мира.
Вы же помните - Бог есть Дух.
Именно Бог-Дух - создал материальный мир - из ничего. И нас в том числе.
И те же самые гены - конструировались в Его лабораториях....

Неужели вы думаете, я не смотрел определение "вероисповедания" в словарях? Например вот это Ушакова:
ВЕРОИСПОВЕ'ДАНИЕ, я, ср. (церк.).
Разновидность какого-н. вероучения со свойственными ей обрядами.Православное в. Лютеранское в. || Исповедание какой-н. религии, официальная принадлежность к какому-н. культу (офиц.)
Вероисповедание - вероучение. Я об этом и говорю. А вас что удивляет?

Что меня удивляет?
Вы посмотрите в других словарях
вероисповедание в словаре Даля

термин вероисповедание в словаре не найден
вероисповедание в словаре Ефремовой
1) Вероучение в соединении со свойственной ему обрядностью.
2) Официальная принадлежность к какой-л. религии.

Даль был прав, когда отказался толковать....
И Ефремова - уже 2 варианта предложила.
На самом деле - если понимаете о чем идет речь - мы говорим не о едином слове - вероисповедание - а о словосочетании - исповедание веры - оно первично.....
В НЗ - везде применяется Иисусом слово - "исповедать"
Исповедую перед Отцом и тд.
Это совсем не произносить перед Отцом - свое учение....
Вот что такое вероисповедание - реальное - а не трансформированное миром:
ИСПОВЕДОВАНИЕ
Недостаточно того, чтобы слово было принято и пребывало в нас (1 Ин 2.14). Надо еще, чтобы оно было исповедуемо. Иногда этим указывается на простое присоединение к хр-ской вере, в противоположность отрицания тех, кто не верит в посланничество Иисуса (2.22 сл), но чаще всего - что и естественно - имеется в виду провозглашение этой веры перед всеми

Вероисповедание - вероучение. Я об этом и говорю. А вас что удивляет?

В современном мире - принята ваша точка зрения на термин вероисповедание....Увы это не совсем верно.....даже очень несовсем...просто очередной штамп....

А кто будет из верующих утверждать, что можно скрыть истину о Христе?

Вы это утверждаете, когда, к примеру, говорите такое:
Цитата: Говорить о Боге - т.е. исповедовать Его устами - это не развитие христианского учения. Это - следование ему.....

.
Какие глупости ....как может верующий, исповедуя Господа и говоря о Боге - скрывать истину о Христе?

Здесь вы опять путаете человеческие вероучения и Неизменяемого Бога. Вы понимаете Бога только через Его проявления в жизни верующего и отвергаете Того же Бога через вероучения.

Как можно отвергать Бога - через вероучения?
Что, есть специальные христианские вероучения - отвергающие Бога?
У вас явно завихрения....

Представьте, что нет Христа. Чего тогда стоит библия?

Ответ неверный.
Два.
Нет Иисуса - нет и НЗ.......
Только ВЗ.....и иудаизм.....

Не говорите глупостей. Штампы и стереотипы относятся только к вероучению. Вы что ли совсем отрицаете таинства, мистическое восприятие Бога?

Не в том возрасте чтобы глупости говорить....
Тайны Божьи - есть и этого отрицать никто не может.....

Конечно. А с вами ничего подобного не случалось?

Ну расскажите - хоть один махонький примерчик.
Засвидетельствуйте - как того требует Ап. Иоанн....

Ответы есть у Бога, а не в библии.

Вы были у Него в гостях? Прослушали курс лекций?
Они совсем не то, что в Библии?

Библия одна, а понимание ее разное. Молиться с таким же успехом можно и на иконы. Пророки обходились без библии и апостолы тоже не читали НЗ, а ответы Бога слышали.

И сейчас многие слышат Бога......внимают Ему.......
И Библия этому не помеха - а подспорье.....так сказать, оселок....

[Ольга Владим.]

Ответы есть у Бога, а не в библии. Не отождествляйете эти понятия!

а разве Библия - это не ответы Бога человеку?

Библия одна, а понимание ее разное. Молиться с таким же успехом можно и на иконы. Пророки обходились без библии и апостолы тоже не читали НЗ, а ответы Бога слышали.

но Бог и ставит пророков - потому что не всем дано Его слышать явно...

И потому Апостолы и пророки записывали услышанное - и для других, а не в качестве автографа - "вот я какой крутой"...

ПС. а неправильные трактовки - так этого не избежать - "лукаво сердце человека"...

[Novoe]

а разве Библия - это не ответы Бога человеку?
но Бог и ставит пророков - потому что не всем дано Его слышать явно...

И потому Апостолы и пророки записывали услышанное - и для других, а не в качестве автографа - "вот я какой крутой"...

ПС. а неправильные трактовки - так этого не избежать - "лукаво сердце человека"...

Сестра Ольга хорошо вы сказали!

[Истомин Саша]

здесь много про Писание рассуждали, но даже если предположить что его люди написали следует: калесо люди изобрели и использовали разве плохо? до сих пор удерживают проект.чего более гениальное искать? а на вид круг и все если не вникнуть

[VladK]

Ольга К.

а разве Библия - это не ответы Бога человеку?

Нет. Библия - это собрание книг, наиболее точно отражающих проявление Бога в жизни человека в письменной форме. Да и это принимается по вере. Мусульманин за такую книгу примет коран.
Если взять за аналогию исследования ученого, то канон библии говорит о чистоте эксперимента, но выводы из него сами не возникают. Каждый исследователь может сделать на ее основе свои выводы, и они могут не совпадать. Если же в выводах возникают противоречия, то поскольку не может быть двух истин, следует подвергнуть противоречивые выводы сомнению, но не утверждать безаппеляционно свою правоту. Любые противоречия в вероучении можно решить в единстве духа, но разный дух даже при одинаковом вероучении не ведет к единству.

но Бог и ставит пророков - потому что не всем дано Его слышать явно..

Вы хотели написать "ставил"? Сегодня всем дано Его слышать явно, и пророки, как посредники между человеком и Богом уже не нужны.
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, " (1Тим. 2:5)

И потому Апостолы и пророки записывали услышанное - и для других, а не в качестве автографа - "вот я какой крутой"...

Бог избрал апостолов для создания Церкви, а Церковь являет Волю Бога на земле, создает вероучение, утверждает канон библии...
Вне Церкви нет спасения.

[Олег2008]

Вне Церкви нет спасения.

Осталось договориться - где церковь начинается - и где заканчивается.
Почти 2000 лет границы человеческие устанавливали - да так и не смогли....
Некоторые так просто индивидуальную оградку вокруг построили - так и сидели бы там тихонько....

[Novoe]

Осталось договориться - где церковь начинается - и где заканчивается.
Почти 2000 лет границы человеческие устанавливали - да так и не смогли....
Некоторые так просто индивидуальную оградку вокруг построили - так и сидели бы там тихонько....

Разбойник на кресте увидел верою камень церкви Христа и Духом Божиим покаявшиссь крестился в нее; спасение через Христа и крестимся В церковь мы через Христа- церковь только принимает роды и свидетельствует перед Богом о спасенном что Его спас Христос и привел в церковь-Однажды уверовала парализованная женщина и три года молилась Чтобы Бог послал ей священнослужителя для крещения и причащения и перед смертью она вопияла к Богу Господь ответил трижды посылал Я и никто не пошел Я твое спасение и ты часть Моей церкви. Мы рабы ничего не стоящие только сеем, и делаем , что Он повелевает. Возращает же все Бог.

[Фокс]

Однажды уверовала парализованная женщина и три года молилась Чтобы Бог послал ей священнослужителя для крещения и причащения и перед смертью она вопияла к Богу Господь ответил трижды посылал Я и никто не пошел Я твое спасение и ты часть Моей церкви.

Любите фантастику?

[VladK]

Олег2008

Я придерживаюсь несколько иной позиции.
Плотской(физический мир) - это плод духовного мира.
Вы же помните - Бог есть Дух.
Именно Бог-Дух - создал материальный мир - из ничего. И нас в том числе.
И те же самые гены - конструировались в Его лабораториях....

Да, но именно "духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. " Нельзя судить о духовном с плотских позиций. А говорить о вере, как о каком-то гене, который можно выделить, удалить, изменить, это по сути тоже самое, что судить о Боге по деревянному идолу.
Все, что относится к Богу, а не к Его творениям и познается только духовно, именно потому, что Бог есть Дух. Считать же, что Бог присутствует во всем, что нас окружает - это пантеизм.

Вот что такое вероисповедание - реальное - а не трансформированное миром:

ИСПОВЕДОВАНИЕ
Недостаточно того, чтобы слово было принято и пребывало в нас (1 Ин 2.14). Надо еще, чтобы оно было исповедуемо. Иногда этим указывается на простое присоединение к хр-ской вере, в противоположность отрицания тех, кто не верит в посланничество Иисуса (2.22 сл), но чаще всего - что и естественно - имеется в виду провозглашение этой веры перед всеми

Конечно, без исповедания не может быть и вероучения, но я не понял каким образом они стали тождественными? Любое сказанное слово уже трансформация миром, т.к. сами понятия выражаются через определенный культурно-исторический и лингвистический аспект. В богословии есть специальные разделы герменевтика и эгзегетика, которые применяют к библейским текстам.

Исповедания христианской веры и привели к тому, что потребовалось создать учение, которое бы помогло сохранить христианскую веру от размывания и слияния ее с другими верованиями.
Именно вероучение, а не простое исповедание веры дает право говорить о христианстве, как о новом учении, а не о "развитии иудаизма". А само исповедание веры при гонениях говорит только об искренности и стойкости верующего, что уже само по себе достойно уважения, но может быть далеко от того, что мы называем христианством.

как может верующий, исповедуя Господа и говоря о Боге - скрывать истину о Христе?

Смотря КАК исповедовать будет. Павел так писал:
"Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. " (1Кор. 14:16-17)

Как можно отвергать Бога - через вероучения?
Что, есть специальные христианские вероучения - отвергающие Бога?

Вы писали:

Говорить о Боге - т.е. исповедовать Его устами - это не развитие христианского учения. Это - следование ему......

Следовать устами? Как то странно звучит... По моему, правильнее говорить о следовании своей вере в поступках, т.е. вера во Христа приводит к праведности. Это то, о чем Павел писал: "серцем веруют к праведности". А вот другая составляющая "устами исповедуют ко спасению" относится к вероучению, как живому, развивающему учению, а не к исполнению нового закона заповедей. Это то, о чем Павел писал что:
"Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (Еф. 2:14-15)"

И сейчас многие слышат Бога......внимают Ему.......
И Библия этому не помеха - а подспорье.....так сказать, оселок....

Если вы понимаете о чем я пишу, то к чему эти нижеследующие дурацкие вопросы? -

Вы были у Него в гостях? Прослушали курс лекций?
Они совсем не то, что в Библии?

[Novoe]

Любите фантастику?

Притча о богаче и лазаре тоже как вы сказали? Мысль человека отражает его способ и цель существования!

[VladK]

Осталось договориться - где церковь начинается - и где заканчивается.
Почти 2000 лет границы человеческие устанавливали - да так и не смогли....
Некоторые так просто индивидуальную оградку вокруг построили - так и сидели бы там тихонько....

Между собой договориться не получится. Завет есть между Богом и человеком, но только Бог видит границы, которые определяются принятием Завета и получением Духа Святого. Если говорить в терминах тела, то одна рука может "договориться" с другой только через голову.
А что вы понимаете под "границами Церкви"?

[Nikols.06]

Сила православной церкви в клятве любви к существующей власти

Архив: Речь московского патриарха Алексия (Симанского) перед панихидой по И.В.Сталине, сказанная им в патриаршем соборе в день его похорон 9 марта 1953 г.



Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.

Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.

Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

+ АЛЕКСИЙ,
Святейший Патриарх Московский и всея Руси

г. Москва, 9 марта 1953 г.

Источник: Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3 http://www.catacomb.org.ua/modules.p...=page&pid=1182

[Ольга Владим.]

Ольга К.
Нет. Библия - это собрание книг, наиболее точно отражающих проявление Бога в жизни человека в письменной форме. Да и это принимается по вере. Мусульманин за такую книгу примет коран.
Если взять за аналогию исследования ученого, то канон библии говорит о чистоте эксперимента, но выводы из него сами не возникают. Каждый исследователь может сделать на ее основе свои выводы, и они могут не совпадать. Если же в выводах возникают противоречия, то поскольку не может быть двух истин, следует подвергнуть противоречивые выводы сомнению, но не утверждать безаппеляционно свою правоту. Любые противоречия в вероучении можно решить в единстве духа, но разный дух даже при одинаковом вероучении не ведет к единству.

Говоря кратко - вы хотели сказать, что Библию надо изучать призвав на помощь Духа Святого, так?
Так кто против?

Вы хотели написать "ставил"?

Нет - я написала именно ТАК, как и думаю.

Сегодня всем дано Его слышать явно, и пророки, как посредники между человеком и Богом уже не нужны.

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
(Еф.4:11-13)

9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:9-12)

Или что-то УЖЕ изменилось?

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, " (1Тим. 2:5)
Бог избрал апостолов для создания Церкви, а Церковь являет Волю Бога на земле, создает вероучение, утверждает канон библии...
Вне Церкви нет спасения.

Вы земную организацию под названием церковь поставили ВМЕСТО ХРИСТА?
Спасение - только во Христе.
А Его Церковь (именно Церковь Христа!) - ВСЕ уверовавшие в Него и исполняющие Его заповеди.
Независимо от их нахождения в какой-либо конфессии...

Я твое спасение и ты часть Моей церкви. Мы рабы ничего не стоящие только сеем, и делаем , что Он повелевает. Возращает же все Бог.

Только так. Люди - сосуды для работы Бога.

Любите фантастику?

Библия, содержащая изложение воли Бога - для вас пример фантастики?
Вам не нравятся слова Христа?-

5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.(Иоан.15:5)

Олег2008
Да, но именно "духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. " Нельзя судить о духовном с плотских позиций. А говорить о вере, как о каком-то гене, который можно выделить, удалить, изменить, это по сути тоже самое, что судить о Боге по деревянному идолу.

а почему вы переиначиваете его слова? Он же не говорил о гене веры, вроде...

Все, что относится к Богу, а не к Его творениям и познается только духовно, именно потому, что Бог есть Дух. Считать же, что Бог присутствует во всем, что нас окружает - это пантеизм.

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10)

Вы писали:
Следовать устами? Как то странно звучит... По моему, правильнее говорить о следовании своей вере в поступках, т.е. вера во Христа приводит к праведности. Это то, о чем Павел писал: "серцем веруют к праведности".

Следуют за Богом по-разному.
Сначала устами - исповедуя Его своим Богом, затем - делами...

А вот другая составляющая "устами исповедуют ко спасению" относится к вероучению, как живому, развивающему учению, а не к исполнению нового закона заповедей.

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
(Матф.10:32)

"Вероучения" только отводят от Бога при исповедании.
Человек должен исповедать Иисуса Христа как своего Бога и Спасителя. Все.
Остальное - это долгий путь за Ним в своей жизни - исповедуя каждый день Его как Бога и Спасителя для себя и других людей - и идя за Ним в Его воле.
Для этого Он и дал Духа Святого для научения, напоминания и утешения.
И Библия здесь не помеха, а составляющая научения - и тест для проверки любого вероучения.
Так и Дух Святой не может действовать вопреки слову Бога.

Между собой договориться не получится. Завет есть между Богом и человеком, но только Бог видит границы, которые определяются принятием Завета и получением Духа Святого. Если говорить в терминах тела, то одна рука может "договориться" с другой только через голову.
А что вы понимаете под "границами Церкви"?

наверно - степень ее посвященности Богу.
Церковь Христа не совпадает ни с какой земной организацией "церковь".
Церковь Христа - это собрание тех, кто Его.
И кто Его - определит только Он.

[Павел Д.]

Источник: Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3 http://www.catacomb.org.ua/modules.p...=page&pid=1182

Да все, кто не в бронепоезде, это знают.

Вот тут больше.

Из журнала Московской Патриархии