В чем сила православной церкви ?

[Enrico]

Читайте историю раскола.
Хотя бы здесь:

Раскол
Начало гонений на старообрядчество
Р*аскол в Р*РќР*

Благодарю за ссылки. Не были бы Вы столь любезны указать места в этих ссылках, в которых бы говорилось о том, что непосредственно в гонениях на старообрядцев участвовала церковь, а не государственный аппарат?

По поводу государственных нормативных актов , то знаете ли чем занималась к примеру Раскольничья контора?
Р*асколСРЅРёСССЏ РєРѕРЅСРѕСР° - Рикизнание

Благодарю, про "Раскольничью контору" мне известно. В ссылке, указанной Вами, сказано:

за все время своего существования считалась учреждением, состоящим при сенате.

То есть это - государственное учреждение. Про участие церкви в деятельности "Раскольничьей конторы" в этой ссылке ничего не говорится.

[FriendX]

Певчий

Простите, но то, что Вы сами для себя решили за других, что они якобы поклоняются чему-то тварному, как перед Богом, это уже суждение Вашего разума о том, что разум просто не может видеть в ближнем. Ибо Вы не видите того, что совершает тот человек в духе, воздает ли видимому образу Божескую почесть или же обращается к Первообразу. Это только Один Господь Бог видит, как Сердцеведец. И здесь Ваш грех.

Значит тот израильский царь решил за людей как и что они думают о медном змее и сделал грех уничтожив его? Наверное его чёрное око решило что кадят ему они как Богу?А может у них была такая же мотивация как и у вас,ведь и Христос упоминая о нём сказал как о Его прообразе.
Ой да...я и забыл,я же даже не царь.

Покажите, где я ОБВИНЯЮ свое прошлое в протестантизме?

Это осталось где то на страницах этого форума. Думате я тут про вас компромат собираю? Помню ваши разговоры не дословно,а только мысль,что вы как то осуждали их как находящихся вне того что вы называете Церковью.

А то, что были там еще и заблуждения, я не ставлю им в вину, ибо они то делали по неведению.

Надеюсь что перейдя в православие вы наблюдаете ту же картину? Или сквозь пальцы на это смотрите? Или прозрение ещё не пришло?

Именно, спасает Христос. Вот и не устраивайте те заварушки, огульно обвиняя людей в тех грехах, которые они не совершают.

Нет,ну католиков и православных не я разделял,это заслуги тех мудрствующих отцов. Всё остальные тоже мудрствуют наверное беря пример с них.
Это говорит о некоем единстве даже больше чем о разделении.

Однозначно, НЕ БОЖЕСКИЕ. Божеские почести я воздаю Одному лишь Богу в духе своем обращаясь к Нему.

А все остальные православные заблудшие?

По отношению к православной иконе в Библии нет вообще никакой информации, ни положительной, ни отрицательной. Ибо вопрос об иконопочитании Апостолами вовсе не разбирался в их посланиях. Потому, не спекулируйте Библией в этом вопросе.
А меня Вы именно ОБВИНИЛИ в грехе идолопоклонства. И доказать того не можете.

Ну я и оправдать могу. Дело в том что не вы это придумали и как бы вина более лежит на тех кто соблазнил вас к этому.
Но спасибо за откровенность в том что признаёте что нет о иконах в Библии ничего,кроме признаков идола,ну о том что есть у них глаза но не видят,есть уши но не слышат и так далее.Поэтому сказать что совсем об этом ничего нет нельзя,рисунок как раз под таке опрелделение подходит. А если и кланяются перед ним и ещё и говорят в его сторону,то какая первая мысль приходит? И кто сказал что надо эту мысль гнать?Как то подавлять какими то логическими выводами и даже не возникшим в своём уме?
Так что не оправдана необходимость ни самим Христом ни Его Апостолами в таких изображениях.Отсутсвие таковых менее ведёт к риску стать идолопоклонником,ведь необходимо дополнительное обучение как к ним относиться,а это точно не учение Христа и Апостолов. Смело можно предавать анафеме нисколько не опасаясь нарушить отношения с Христом.

Ни Иконам, ни мощам БОЖЕСКИХ почестей не воздается. Это люди с черным оком приписывают православным тот грех по наущениям клеветника, который только этим и занимается, что оговаривает верующих.

Не пытайтесь забелить то что тут на форуме сто раз выводили на свет в их непристойном виде. Не красит ни вас, ни те вещи которые пытаетесь оправдать.
проще выбрость чем отстаивать,ведь в ЦН этого всего не будет. И в ЦБ этого быть не должно.

А с какой стати Вы требуете от Писания ответов на все вопросы? Бог оставил Церковь Свою на земле. А Писание то лишь часть Священного Предания Церкви.

Дело в том что все или почти все ответы там есть.Просто кому то веры не хватает и в это поверить.Кому то мало слов Бога и надо ещё какиих то подтверждений.
Только все они чем дальше от Писаний тем уродливее получаются.Это многих отвращает от веры.Разве вера это только для каких то духовных извращенцев?

Для начала Вам надобно разобраться, а кто еще может претендовать на наименование «Церковь», созданной Христом, след которой можно проследить на протяжении вот уже 2000 лет? И когда Вы отберете тех, кто имеет исторические корни, восходящие к Церкви Апостолов, тогда можно будет продолжить эту тему. Заодно и свою церковь протестируете, насколько она исторична и может иметь хоть какое-то отношение к Церкви Апостолов.

Вас может удивит,но вся какая есть Церковь создана Христом,а вот извращена людьми каждая на свой манер. И как и в Откровении Христос ходил среди семи Церквей у которых были различные достижения и проблемы,так и хочу с Ним быть посреди них. А окопаться в какой либо из них это реальный шанс погибнуть.Ведь там в них не все погибащие и заблуждающиеся,ну и мне зачем разделять все их взгляды? Значит надо не за какой то надуманной полнотой гоняться, а быть более избирательнее.

[FriendX]

То есть это - государственное учреждение. Про участие церкви в деятельности "Раскольничьей конторы" в этой ссылке ничего не говорится.

Как грехи одного делают виноватыми всех кто за ним следует,так и правда возвышает всех кто следует за тем кто её делает.И то и то может происходить с одним и тем же религиозным обществом,чего вы так боитесь это признать?

[Enrico]

Так если никониане сами признали свои ошибки трехсотлетней давности , то кто тогда виноват в расколе?

Авторитетные исследователи (Каптерев, Карташов, Зеньковский) возлагают вину на раскол на обе стороны - как на старообрядцев, так и на последователей "господствующей церкви".

Если тогда обряды были важны , то получается гонения за обряды все же были?

Давайте отделять мух от котлет
То, что гонения на старообрядцев были - с этим никто не спорит. Вопрос лишь в том кто осуществлял эти гонения - церковь или светская власть, и в чем заключалось участие церкви в таких гонениях.

[Индепендент]

Да, Большой Московский Собор 1666-1667 годов признал некоторые из постановлений Стоглава ошибочными.


Да, и это признано самим же Собором 1971 года.

Я правильно понял , что Большой московский собор противоречил Стоглавому собору и частности по вопросу крестного знамения.

"Аще кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения; да будет проклят, якоже Святии Отцы рекоша."
Отсюда:
Староверы - Из постановлений Стоглавого собора

А Собор 1971 года в свою очередь противоречит Большому московскому собору?

То есть в никонианской церкви сложилась устойчивая историческая практика, когда одни соборы противоречат другим?

[Индепендент]

Авторитетные исследователи (Каптерев, Карташов, Зеньковский) возлагают вину на раскол на обе стороны - как на старообрядцев, так и на последователей "господствующей церкви".


Давайте отделять мух от котлет
То, что гонения на старообрядцев были - с этим никто не спорит. Вопрос лишь в том кто осуществлял эти гонения - церковь или светская власть, и в чем заключалось участие церкви в таких гонениях.

А чем вина староверов?

Я вам уже дал несколько ссылок касающихся преследования староверов также и со стороны духовных властей.

[Индепендент]

То, что гонения на старообрядцев были - с этим никто не спорит. Вопрос лишь в том кто осуществлял эти гонения - церковь или светская власть, и в чем заключалось участие церкви в таких гонениях.

Если участия никонианской церкви не было в гонениях, за что тогда ее наследница просит прошения перед староверами здесь:
послание

[Enrico]

Я правильно понял , что Большой московский собор противоречил Стоглавому собору и частности по вопросу крестного знамения.

Поняли Вы правильно - Стоглавый Собор установил в Русской Церкви двоеперстие, а Большой Московский Собор - троеперстие. В скобках замечу, что современная этим событиям церковь греческая в своей массе использовала троеперстие.

А Собор 1971 года в свою очередь противоречит Большому московскому собору?

Нет, Собор 1971 года не противоречит Большому Московскому Собору, а только отменяет проклятие тех, кто придерживается дореформенных богослужебных чинов.

То есть в никонианской церкви сложилась устойчивая историческая практика, когда одни соборы противоречат другим?

Совершенно справедливо. Последующие соборы могут изменять решения обрядово-богослужебного и канонического характера соборов предыдущих, страшного тут ничего нет. При этом решения догматического, вероучительного характера остаются неизменными.

[Enrico]

А чем вина староверов?

Вина тех, кого Вы называете "староверами" в том, что они нарушили единство церкви, не подчинившись решениям легитимной церковной власти.

[Enrico]

Если участия никонианской церкви не было в гонениях, за что тогда ее наследница просит прошения перед староверами здесь:
послание

Простите, а Вы текст этого послания сами читали? В нём сказано:

Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам старого обряда; о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви только за любовь старообрядцев к преданию принятому от благочестивых предков, за ревностное хранение его.

И еще:

И несмотря на это, хотя наша иерархия и наши верующие никогда не участвовали в преследованиях и насилиях, причиненных старообрядцам, мы хотим воспользоваться и ныне данным случаем, дабы испросить у них прощения за тех, кто презрительно относился к их благочестивым отцам.

То есть в этом Послании сказано, что преследования имели место со стороны светских властей, а сама иерархия и верующие, по букве послания, к преследованиям отношения не имела. Прощения же они просят за оскорбительные слова, которые говорились со стороны церковной власти по отношении к тем, кто придерживался дореформенного богослужебного чина.

[Индепендент]

Вина тех, кого Вы называете "староверами" в том, что они нарушили единство церкви, не подчинившись решениям легитимной церковной власти.

Время показало , что они были правы , а легитимная церковная власть ошибалась.
Единство нарушили не староверы, а никониане, которые стали насаждать силой новые обряды.
Странно , что вы слово староверы взяли в кавычки , а слово вина оставили без них.
Значит вы по-прежнему, считаете староверов виновными?
Вы никонианин? Вы подчиняетесь решениям Собора 1971 года?

[Индепендент]

Поняли Вы правильно - Стоглавый Собор установил в Русской Церкви двоеперстие, а Большой Московский Собор - троеперстие. В скобках замечу, что современная этим событиям церковь греческая в своей массе использовала троеперстие.


Нет, Собор 1971 года не противоречит Большому Московскому Собору, а только отменяет проклятие тех, кто придерживается дореформенных богослужебных чинов.


Совершенно справедливо. Последующие соборы могут изменять решения обрядово-богослужебного и канонического характера соборов предыдущих, страшного тут ничего нет. При этом решения догматического, вероучительного характера остаются неизменными.

Извините , но факт остается фактов : собор за собором решения меняются.
Такого не может быть в церкви , которая выдает себя за "столп и утверждение истины".

[Enrico]

Время показало , что они были правы , а легитимная церковная власть ошибалась.

Простите, "время" ничего такого не показало. Целью богослужебной реформы 1653-1667 годов была унификация богослужения русской церкви и современной ей церкви греческой. Своей цели эта реформа достигла - вплоть до конца 18-го века богослужение русской и греческой церкви оставалось идентичным.

Единство нарушили не староверы, а никониане, которые стали насаждать силой новые обряды.

Ключевое слово тут - силой.

Странно , что вы слово староверы взяли в кавычки , а слово вина оставили без них.

Слово "старовер" взято в кавычках во избежании терминологической путаницы, поскольку я в данном случае под этим словом понимал не только собственно староверов (т.е. беспоповцев), но также и старообрадцев (т.е. поповцев).

Значит вы по-прежнему, считаете староверов виновными?

Моё лично мнение вряд ли отличается от мнения Карташова и Зеньковского, которые считают что в расколе виновны обе стороны.

Извините , но факт остается фактов : собор за собором решения меняются.

Совершенно справедливо. И это нормально, считаю, поскольку церковь не живёт статической жизнью. Каноническая и богослужебная жизнь церкви может меняться и меняется, в то время, как догматическое учение остается без изменений.

Такого не может быть в церкви , которая выдает себя за "столп и утверждение истины".

Догматы церкви, действительно, менятся не могут. Но вся штука в том, что ни Стоглавый Собор, ни Большой Московский Собор, ни Поместный Собор 1971 года не внесли никаких новых догматов, и не меняли догматов существующих.

[Олег2008]

То есть в этом Послании сказано, что преследования имели место со стороны светских властей, а сама иерархия и верующие, по букве послания, к преследованиям отношения не имела.

До чего же двуличная и лицемерная позиция.....
Написано же - ВДОХНОВЛЯЛИСЬ:
Цитата:

Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам старого обряда; о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви только за любовь старообрядцев к преданию принятому от благочестивых предков, за ревностное хранение его.

Расстрельные списки ВСЕГДА составляла церковь - и чужими руками - убивала людей....
В современном уголовном праве это называется - "заказчик преступления."
О роли РПЦ в деле уничтожения (физического) несогласных - очень откровенно написал И. Волоцкий:
««Церковь только разыскивает еретиков, пользуясь «богопремудростным художеством и богонаученным коварством», т. е. прибегая ко всяким приёмам обмана и хитрости; когда таким путём еретики будут открыты, то церковь может их убить либо одним словом, либо через посредство гражданской власти, которая предаёт их надлежащей казни» (30, стр. 102).
Это пишет так наз. христианин - прибегая ко всяким приёмам обмана и хитрости - и что вообще из ряда вон - так это
богонаученным коварством.
Коварство - это дьявол....
Вот и судите - кто инспировал все ваши "художества" в веках.
Церковь убивала несогласных - чужими руками..
Но - прикрываясь именем Иисуса Христа.......
Только слепой - не видит исторической правды....

[Певчий]

Значит тот израильский царь решил за людей как и что они думают о медном змее и сделал грех уничтожив его?

Судя по всему, те люди сами признавались, что они почитают того медного змея, как Бога. Потому царю израилеву не было нужды быть сердцеведцем.

Это осталось где то на страницах этого форума. Думате я тут про вас компромат собираю? Помню ваши разговоры не дословно,а только мысль,что вы как то осуждали их как находящихся вне того что вы называете Церковью.

То, как Вы умеете искажать чужие мысли, я прекрасно наблюдаю посредством прочтения Ваших постов. Потому и не удивлен, что Вы в который раз приписали моему мышлению собственные стереотипы.

Надеюсь что перейдя в православие вы наблюдаете ту же картину? Или сквозь пальцы на это смотрите? Или прозрение ещё не пришло?

У пятидесятников были догматические заблуждения, с которыми я не мог более соглашаться. А в Православии догматических заблуждений нет.

Однозначно, НЕ БОЖЕСКИЕ. Божеские почести я воздаю Одному лишь Богу в духе своем обращаясь к Нему.

А все остальные православные заблудшие?

Ну, я же не сердцеведец , чтобы говорить за всех православных. Я говорю за официальное вероучение ПЦ по иконопочитанию, что в нем нет ничего греховного. А то, что кто-то может неправильно что-то делает, так то уже его личный грех.

Но спасибо за откровенность в том что признаёте что нет о иконах в Библии ничего,кроме признаков идола,ну о том что есть у них глаза но не видят,есть уши но не слышат и так далее.

А вот это называется преднамеренным искажением мысли оппонента с Вашей стороны. Ибо мой ответ был таков:

По отношению к православной иконе в Библии нет вообще никакой информации, ни положительной, ни отрицательной. Ибо вопрос об иконопочитании Апостолами вовсе не разбирался в их посланиях. Потому, не спекулируйте Библией в этом вопросе.

А в Библии есть упоминание об идолах, к которым православное иконопочитание не имеет никакого отношения. Вы же очень подло поступили, когда попытались вложить в мои уста мысль о том, будто я ПРИЗНАЮ, что «нет о иконах в Библии ничего,кроме признаков идола». Простите, но это самая настоящая фальсификация. Я НЕ ПРИЗНАЮ такой формулировки, как Вы мне приписали ее. Это уже не просто заблуждение с Вашей стороны, а поступок, не имеющий никакого отношения к христианину

Поэтому сказать что совсем об этом ничего нет нельзя,рисунок как раз под таке опрелделение подходит.

Никаким боком рисунок не подходит под то определение. Ибо в Библии запрещается воздавать БОЖЕСКИЕ почести рисованным идолам. А в православной иконописи во-первых рисуют не языческих идолов, а Христовых святых; а во-вторых, этим рисованным образом не воздают БОЖЕСКИЕ почести.

А если и кланяются перед ним и ещё и говорят в его сторону,то какая первая мысль приходит?

Глупым и невнимательным к собственному сердцу обычно при таких обстоятельствах приходят мысли от сатаны. Ибо рассудительные и смиренномудренные при таких ситуациях отвечают тем помыслам так: «Отойди от меня, сатана, ибо ты мне соблазн! Почем мне знать точно, к КОМУ обращается брат мой? Я же не сердцеведец. Это только Один Господь Бог может точно знать, прав ли брат мой в этом случае, или заблуждается.»

И кто сказал что надо эту мысль гнать?

Тот, Кто сказал, что ТАЙНОЕ видит только Бог.

Как то подавлять какими то логическими выводами и даже не возникшим в своём уме?

Для начала смирить собственную гордыню. Ибо именно она побуждает человека смотреть на ближнего с осуждением.

Так что не оправдана необходимость ни самим Христом ни Его Апостолами в таких изображениях.

С какой стати Вы решаете за них, что ими оправдано, а что не оправдано? Не много ли на себя берете?

Отсутсвие таковых менее ведёт к риску стать идолопоклонником,ведь необходимо дополнительное обучение как к ним относиться,а это точно не учение Христа и Апостолов. Смело можно предавать анафеме нисколько не опасаясь нарушить отношения с Христом.

Библией тоже надо учить пользоваться неофитов. Ибо они постоянно создают себе идолов, читая священные тексты плотским умом. Так что, всех, пользующихся Библией, тоже должно предать анафеме, по Вашей логике?

Ни Иконам, ни мощам БОЖЕСКИХ почестей не воздается. Это люди с черным оком приписывают православным тот грех по наущениям клеветника, который только этим и занимается, что оговаривает верующих.

Не пытайтесь забелить то что тут на форуме сто раз выводили на свет в их непристойном виде. Не красит ни вас, ни те вещи которые пытаетесь оправдать.

Не красит Вас и Вам подобным наличие черного ока. Сколько бы не очерняли людей, от этого ваши сердца не убелятся.

проще выбрость чем отстаивать,ведь в ЦН этого всего не будет. И в ЦБ этого быть не должно.

В Царствии Небесной не будет и Библий. Так что, Вы из-за этого готовы выбросить свою Библию?

А с какой стати Вы требуете от Писания ответов на все вопросы? Бог оставил Церковь Свою на земле. А Писание то лишь часть Священного Предания Церкви.

Дело в том что все или почти все ответы там есть.

Увы, но те цитаты, которые Вы избрали себе из Библии как ответы на многие вопросы, мягко говоря, озвучиваются Вами совершенно ни к месту

Просто кому то веры не хватает и в это поверить.Кому то мало слов Бога и надо ещё какиих то подтверждений.

То, как Вы цитируете слова Божьи, не имеют никакого отношения к Богу. Так сатана обычно искажает истину, как это делаете здесь Вы.

Только все они чем дальше от Писаний тем уродливее получаются.Это многих отвращает от веры.Разве вера это только для каких то духовных извращенцев?

А Вы не видели себя со стороны? Я увидел иконоборцев со стороны еще тогда, когда не был среди иконопочитателей. Жалкое зрелище, должен Вам сказать. И мне тогда было намного легче определить то со стороны, так как я не был предвзят тогда еще в этом вопросе. Это сегодня мои оппоненты могу говорить мне о моей предвзятости, так как я отстаиваю иконопочитание. Но тогда я был нейтральным в этом вопросе. И тогда же я увидел, что иконоборцы постоянно извращают мнение иконопочитателей. Именно этот аспект меня насторожил. Ведь Духу Святому не гнужно пользоваться такими методами, чтобы доказать правду. А иконоборцы только этим и занимаются, что оговаривают иконопочитателей, приписывая им то, что они не делают.

Вас может удивит,но вся какая есть Церковь создана Христом,а вот извращена людьми каждая на свой манер. И как и в Откровении Христос ходил среди семи Церквей у которых были различные достижения и проблемы,так и хочу с Ним быть посреди них. А окопаться в какой либо из них это реальный шанс погибнуть.Ведь там в них не все погибащие и заблуждающиеся,ну и мне зачем разделять все их взгляды? Значит надо не за какой то выдуманной полной гоняться, а быть более избирательнее.

Ваша организация не имеет никакого отношения к тем семи церквам. Не занимайтесь самообольщением. Если бы вы имели отношение к тем историческим церквам, то могли бы это показать в истории. А то, что не всякую «церковь» можно назвать Церковью, так это вытекает из того, что Сам Господь предостерегал, что многие явятся под Его именем, чтобы прельстить. Потому я и хочу знать происхождение вашей «церкви». Ибо уж больно низкими методами Вы пользуетесь, постоянно прибегая к оговору людей. А Дух Святой так не велит поступать.