В чем сила православной церкви ?

[Певчий]

Salvation = GodsWill * hunanWill;

Поскольку мы знаем, что GodsWill стремится к бесконечности(Бог бесконечно желает спасти грешника), то Salvation = 0 (т.е. человек попадает в ад) в том и только в том случае, если hunanWill = 0 (т.е. отсутствует какая-либо воля человека).

Это что-то типа максимально упрощенного представления спасения по схеме синергизма.

Смотря что понимать под отсутствием какой-либо воли человека. Если речь об отсутствии греховной воли человека то с таким утверждением я вполне могу согласиться. Но сам человек с ЕГО волей не перестает существовать. Ибо суть христианства не в том, чтобы лишить человека Богом заложенной в него воли, а в том, чтобы эту волю уврачевать, чтобы человек добровольно вверил себя в волю Божью. Тогда сохраняется в нем и его воля, как некое свойство души, и Божье берет верх.

Может быть человеческая воля сама является функцией зависящей от многих переменных, некоторые из которых - это обстоятельства и воля Божья?

Думаю, что над всеми обстоятельствами стоит Бог. А значит, если мы допустим мысль, что кто-то не спасется, то из этого очевиден вывод, что косвенно в том становится виновен Господь. Дескать, Он не захотел так обустроить жизненные обстоятельства, чтобы воля какого-то человека претерпела перемену в ту сторону, в результате которой тот неспасенный грешник смог бы спастись. Мне такое воззрение на Бога не приемлемо. Думаю, что Господь имеет Промысел Свой о всякой твари, которую привел в бытие исключительно по Благоволению Своей воли и в Любви. И если это так, то не принятие той любви Его творением является исключительно лишь делом свободного волеизъявления человека. А принявшие ту любовь просто не могут тем хвалиться, что они приняли ее, ибо в том, что они ее приняли, нет ни малейшего предлога для хвастовства.

[BRAMMEN]

А принявшие ту любовь просто не могут тем хвалиться, что они приняли ее, ибо в том, что они ее приняли, нет ни малейшего предлога для хвастовства.

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

[Богочеловек]

Как понять Ваше имя, логин?

Чтобы его понять нужно иметь виденье Божьего домостроительства или по крайней мере прочитать это:РРРРРРРўРР  РРРРРРРЎРРР РРќРРР :: РРѕРіРѕСеловеки

[Павел Д.]

Павел, я не успеваю за вашим ходом мысли . Какие претензии к Библейским текстам? Или все-таки к его толкованию?

Разумеется к толкованию.Вам рассказать,как отцы понимали эти отрывки?

Отрывок из Бытия называется иногда протоевангелием.

Какой именно?Я привел их 2.

Не нравятся отцы, вернее их толкование, посмотрите на мифы народов мира, там оно встречается.

Что оно? В каких мифах есть толкование библейских пророчеств?

Опять это толкования, они общепризнанны, причем не только в православии, но это не догматы. Можете истолковать из лучше - дерзайте.

А там толковать нечего.Речь про царя Вавилонского.Не общепризнанно.Протестанты так не считают.Общепризнанно у отцов было мнение о том, что Небо твердое, и что.
Имя Люцифер выкопали именно из этой главы.А ещё в 4-ом веке был епископ Кальяри-святой Люцифер.Негламурно как-то.

[Renev]

Павел, что-то я все в кучу собрал, отсюда и путаница. Я про первыц отрывок говорил. Именно его иногда называют протоевангелим (или первоевангелием)
ПЕРВОЕВА́НГЕЛИЕ, усл. обозначение пророчества Быт 3:15 о вражде между потомством ("семенем") змея и потомством Евы. Букв. смысл пророчества сводится к тому, что эта вражда будет постоянной. Однако, как показал Франц *Делич, поражение сынов змея в голову содержит прикровенное указание на конечную победу над силами зла. *Полнота смысла Писания позволила Церкви истолковать П. как пророчество о Деве Марии и победе Христа над сатаной, т. е. как первое в ВЗ мессианское пророчество.

[Frelst]

А значит, если мы допустим мысль, что кто-то не спасется, то из этого очевиден вывод, что косвенно в том становится виновен Господь. Дескать, Он не захотел так обустроить жизненные обстоятельства, чтобы воля какого-то человека претерпела перемену в ту сторону, в результате которой тот неспасенный грешник смог бы спастись. Мне такое воззрение на Бога не приемлемо.

Один преподаватель на первом занятии в сентябре предупредил своих студентов, что те дожны будут сдавать свои задания в конце месяца 30 числа и не позднее 12 часов дня. Те кто не уложится в сроки однозначно получат двойки.

Наступило 30-е сентября. Из 250 человек, в срок работы сдали 225. Остальные 25 начали слезно умолять дать им еще день другой. Преподаватель согласился, но предупредил, чтобы в следующий раз ситуация не повторилась. Все были просто в неописуемом восторге, поскольку никто такого даже не ожидал.

Наступило 30-е октября. Из 250 человек, на стол работы принесли 200. Остальные на 50 как и в предыдущий раз начали умолять: "ну профессор, дайте нам маленький шанс". И профессор вновь пошел на уступку и снова предупредил, чтобы такого не повторялось впредь. Студенты радовались, ликовали и превозносили профессора. И так было вплоть до наступления...

30 ноября. Из 250 человек, работы сдали... 150. "А где же остальные 100?" - спросил профессор. "Да, не переживай ты так, проф." - раздались голоса из зала - "Мы принесем их через пару дней".

И тогда профессор достал журнал и начал называть фамилии:
- Иванов.
- Я.
- Где твоя работа?
- Нет.
- Два.

- Петров.
- Я.
- Где твоя работа?
- Нет.
- Два.

И тут Петров восклицает:
- Так не справедливо!
- Что?! - удивился профессор. - Так вот что тебе нужно! - справедливость. Поскольку Бог не хочет, чтобы я был несправедлив, то я буду справедливым. В прошлый раз ты, Петров, ведь тоже опоздал с работой. Так что за прошлый раз я тоже ставлю тебе два. Кто еще хочет справедливости - обратился он к залу. В зале была тишина.

Эта история демонстрирует не только падшую природу студентов того класса, но и всего человечества в целом. Сначала им был дан ЗАКОН. Справедливый закон. Потом, когда студенты нарушили закон, им была явлена благодать/милость, затем снова благодать. Но с каждым разом эта благодать воспринималась с меньшим восхищением и меньшей благодарностью. И в последний раз она не вызывала уже никакого восторга, студенты не только ожидали прощения, они его требовали и были уверены, что если прощение не будет им явлено, то они являются жертвами несправедливости. По сути в умах студентов произошло искажение понятия "благодать".

Также и люди, считают как некую данность и обязанность со стороны Бога являть свою благодать. Но она больше не вызывает у людей ни восхищения ни чувства благодарности. И напротив, если Бог не являет своей благодати, то это ставится Ему в претензию. Но милость Божья она потому и милость, что Бог не обязан никому и ничего, но по собственной воле дает ее. А если не дает, то никто не может Его в этом упрекнуть.

Grace is not required! Случай реальный рассказанный профессором R.C.Sproul в моей вольной интерпретации. Владеющие английским могут посмотреть Sproul on Holiness and Justice Part 1 & Part 2

[msv1012]

[QUOTE=FriendX;2666350]msv1012

То есть все кто не встречатся в православной литературе как святой все последователи сатаны?

Я этого не писал. Человек и без сатаны может надмеваться своим плотским умом и мнить из себя супер помазанника божьего. Именно так я воспринимаю людей, которые отдельно от Церкви Христовой решили самостоятельно исследовать Библию и наплодили кучу заблуждений и ереси...

А как же миллионы прихожан? Они то в эту "книгу жизни" не попали!

Узнаете об этом в вечности. Я этой книги не редактор...

И надо же какой сатана стал. И за веру людей в тюрьмы сажает и общины создаёт и Христа прославляет! Может он покаялся уже?!А вы и не знали?

Да мне всё равно, что он там делает, а тем более всё равно, что делают люди. Мне только глубоко не безразлично, когда незнающие истинной веры, тычут пальцем в Церковь Христову и утопая в своём самообольщении и гордыне, пытаются обвинить Её в отступничестве, идолопоклонстве и язычестве...

Пустое говорите...нельзя так,как только что вам не по нраву,сразу сатану вспоминать.

Это я сказал к тому, что не всё, что известно в Христианском мире, достойно внимания и уважения. Самозванцев и лжепророков ещё во времена Апостолов достаточно было. Может хватит уже изобретать велосипед в 1000 раз?...

Истинное это какое? Перед вами или перед Клантао?

Истинное- это то, когда у Вас отпадёт надобность задавать подобные вопросы. Вот как захотите съязвить, а совесть Вас остановит, считайте, что покаялись истинно...

"Разумеется что перед картинами повергаться,останки лобызать и под иконами ползать." Теперь и я верю что сатана в христианском мире тоже известен.

Православие сильно внутренней верой человека. Если Вы это поймёте, поймёте тогда и внешнее проявление этой веры...

То есть он тоже "что то хорошее" делает и даже святых "так прославлять" научился.Пока глазки у вас не откроются я тоже понимаю что разговоры бесполезны.

Я раньше ещё похлеще Вас гундосил в сторону Православия. Потом долго сожалел об этом. Желаю и Вам начать скорее сожалеть, чтобы быстрее ощутить полноту Бога в своей жизни...

[Сергей из Керчи]

А безошибочность церкви не укладывается рядом с церковной историей и здравым смыслом.

А церкви и не без ошибочны. Это видно по началу "Откровения". Но Церковь, более общее, духовное понятие. И Она, Церковь стоит святостью.

Всё что в её членах есть святого, то и есть Церковь. Церковь не статична. Так думаю.

[Таня555]

Я пришёл сюда с Православного форума. И видел к кому чаще люди пишут свои молитвы. Да и не в количестве же дело.

Одно дело описанное по Вашей ссылке, а другое повседневная практика.
Простите.

Так я ж вам дала ссылку на повседневные утренние, дневные, вечерние молитвы. Там большинство молитв обращены к Богу.

[Павел Д.]

А церкви и не без ошибочны. Это видно по началу "Откровения".

Вы это православным богословам расскажите, а то они не понимают.

Но Церковь, более общее, духовное понятие. И Она, Церковь стоит святостью.

Всё что в её членах есть святого, то и есть Церковь. Церковь не статична. Так думаю.

Это называют церковь мистическая ( а не юридическая)

[Таня555]

Я раньше ещё похлеще Вас гундосил в сторону Православия. Потом долго сожалел об этом. Желаю и Вам начать скорее сожалеть, чтобы быстрее ощутить полноту Бога в своей жизни...

Я как посмотрю, так в этой теме в основном те православные христиане, которые в прошлом были протестантами. Да уж, никто так не поймет брата-протестанта как те, кто побыл в их шкуре.

[Павел Д.]

Да уж, никто так не поймет брата-протестанта как те, кто побыл в их шкуре.

Ну и как протестантская шкура? С высоты сегодняшнего дня.

[Таня555]

Ну и как протестантская шкура? С высоты сегодняшнего дня.

Лично у меня сейчас такое ощущение, что я под гипнозом была 12 лет.

[Сергей из Керчи]

Это уже другой разговор, только вот определить это довольно затруднительно для постороннего, как молится человек, со вниманием к словам или рассеянно.

Вопрос как думаю не в рассеяности или внимательности. Дерзновение молитвы "Отче наш" в её исполняемости. Эта молитва к исполнению. Её делать нужно, воплощать в жизни, а после говорить языком. В том вижу дерзновение, когда говорит исполняющий, а не думающий исполнить. Последний говорит себе в осуждение. Так думаю.

Вам Клантао правильно показал, что приводя данную цитату в качестве запрета на молитву к святым вы снизводите Христа до уровня мальчика на побегушках, а Бога делаете глухим. Интересно, как же Бог до Христа молитвы людей воспринимал? Если посмотреть Писание повнимательней, то можно увидеть, что Христос это Посредник и Ходатай Нового Завета, который он заключил с Отцом от нашего лица.

Ин 5.22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

А этого не достаточно? Кто у Вас там на побегушках? Что за выводы?

Что касается святых, то они выполняют роль сомолитвенников. Ну, а то, что дерзновение человека в молитве к Богу, может быть разным думаю вам говорить не нужно. Не каждый из нас Илия.

Христос показал свою любовь к нам в высшей степени. И Он её олицетворение для нас. Или думаете святые снисходительней к нашим грехам чем Он?. Напрасно.

К тому-же в Ветхом Завете тоже были праведники. но никто им не молился. Даже общеизвестный мытарь(Лк 18) молился Всевышнему и был услышан. Не может Новый Завет быть сложнее и не миловестей Ветхого.


Спаси Бог.

[Frelst]

Сергей, а можно Вам вопрос задать. Вы в Троицу верите или у Вас какой-то особый взгляд на этот счет?