В чем сила православной церкви ?

[Клантао]

А что делать церкви - говорит Дух Святой. Нужно это уметь слышать, родиться от Него. И не брать на себя чужую ответственность.

Вот и не берите на себя ответственность, утверждать, что Церковь не слышит и что Он ей такой ответственности не давал. Слышит и давал. В Писании почитайте, если не верите. Ах, Вы же его "буковкой" обозвали...

Вы вот о законе говорите... О каком? Буковкой уморить собираетесь?

О единственном:

Цитата из Библии:

Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)

Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13:8-10)

То с чем Ваша деятельность на форуме, "чуть более чем полностью" сводящаяся к осуждению православных христиан и обвинению их в несуществующих грехах, не имеет ничего общего.

[Богочеловек]

Вы , вероятно, тогда не поняли, какой адрес требовал тот "поборник справедливости". И прошу Вас, не волнуйтесь, а то Вы уже и по клаве не попадаете. От большой любви, наверное...


Да все Ваши сообщения в сторону Православия-это самые натуральные плевки, хоть Вы и пытаетесь, неумело правда, завуалировать их под что-то порядочное. Я понимаю, что великие и мудрые китайцы Ли и Ни открыли Вам неоспоримые истины. Но, это совсем не повод пытаться здесь вести диалог с позиции непогрешимого учителя, тем более, что Вы и подобные Вам таковыми не являются. Да и заинтересовать своим псевдовосстановлением можно только тех, кто никогда ничего ни о Церкви ни о Христе не понимал, да и то, только на время, когда спадёт эта мишура якобы апостольской простоты и обнаружится очередная, типичная , безосновательная попытка что-то построить Христианское вне Церкви и Христа...

Лично для вас, а Клантао и так прочтет:

1. Я как член церкви в Господнем восстановлении заявляю на весь форум, что ВСЕ христиане исповедующие Господа своим Спасителем и Искупителем и возрожденные в человеческом духе животворящим Духом Иисуса Христа, являются моими братьями не зависимо как они себя называют и в к какой конф. или деноминации себя причисляют, за какие практики держатся.
2. В то-же время я отвергаю СИСТЕМУ современного христианства как образец раздробления Тела Христова по многим признакам, поэтому практику поместных церквей согласно учения апостолов, показанную в Деяних и посланиях считаю единственно истинной. В том же числе считаю и православие "разделением" по вышеперечисленным признакам.

Все понятно? Будьте спокойны - я вас люблю в Христе,.. в каком бы .... вы не испачкались.... В этом любовь Божья... Слава Ему!!!

[babay]

Ну давайте я Вам тогда на конкретном случае поясню. Например, встречаетесь Вы со "свидетелем" и начинаете общаться. О чем Вы будете говорить? Наверняка, Вы практически не станете уделять внимания эсхатологическим предпочтениям сторонников данного течения, а перейдете к каким-то более фундаментальным вопросам, разве не так?

Не знаю... Я общаюсь без предвзятости. Честно. И, честно говоря, у меня в этом общении больше общего, чем разногласий.
Уж так получается...

Нет, ну я сам как то и эсхатологические проблемы с ними обсуждал, но мне простительно.

А что такое?...

Ну если Вы так не считаете, то ведь никто не заставляет Вас в это верить. Зато у нас есть хороший пример, данный Апостолом Павлом, как не плохо бы относиться к чужим святыням. Я не говорю, что такое поведение обязательно, но просто как бы неплохо.

Сори... Я ведь не писаю под их забор? Но выслушивать гордые заявления погрязших в грехе(по их же мнению) от, вроде бы, Божиих - как то ухо режет. Не может такого просто быть!!! Иисус принес прощение! Освободил от власти греха!!! ...Он ведь не напрасно умер???...
Я бы не стал вмешиваться, если бы товарищи погрязали бы в собственном невежестве. Чего поделать? Выбор нужно уважать. Но вести к погибели других - это слишком. Иисус заплатил огромную цену, что бы пренебрегать ею.
Благословений.

[FriendX]

Я понимаю, что великие и мудрые китайцы Ли и Ни открыли Вам неоспоримые истины. Но, это совсем не повод пытаться здесь вести диалог с позиции непогрешимого учителя, тем более, что Вы и подобные Вам таковыми не являются.

..попытка что-то построить Христианское вне Церкви и Христа...

А разве Христос китаец? Или кто то им помог говорить о Христе? Неужели и бесы открывают неоспоримые истины?!
А если не бесы то кто? А если не вне а в ..? Может это вам тоже какие русские открыли? А Христос пришёл к евреям.Ну надо же как вы всё завернули и теперь и вы неизвестно в Церкви или нет?!

[Богочеловек]

Эти слова ведь могут относиться только к Православной Церкви - но никак не к "местной церкви W.Lee", которая имеет своё название, жёстко следует определённым практикам и догмам (отчасти унаследованным от дарбизма, отчасти от В.Ни, в большинстве же своём, от У.Ли).

Это название вы присвоили у Дворкина . Да с кем поведешься от того и хрюкать научишься....

Не лжесвидетельствуйте.... Да есть в наших руках книги этих драгоценных братьв, лучше многих и на основании многих открывших всем детям Божьим истину о Христе и церкви...ФАКТ! Но это не дает никакого право называть их именем церковь!

Сегодня вскрыты факты насилия, мужеловства и .... в православии, но никто согласно этих фактов не называет вас соответствующими терминами? не так-ли?

[msv1012]

Лично для вас, а Клантао и так прочтет:

1. Я как член церкви в Господнем восстановлении заявляю на весь форум, что ВСЕ христиане исповедующие Господа своим Спасителем и Искупителем и возрожденные в человеческом духе животворящим Духом Иисуса Христа, являются моими братьями не зависимо как они себя называют и в к какой конф. или деноминации себя причисляют, за какие практики держатся.

Каин Авелю тоже братом был. А то, чем Ваша религиозная организация занимается, совсем не напоминает братских отношений, ну разве что рассматривать их с точки зрения Каина...

2. В то-же время я отвергаю СИСТЕМУ современного христианства как образец раздробления Тела Христова по многим признакам, поэтому практику поместных церквей согласно учения апостолов, показанную в Деяних и посланиях считаю единственно истинной. В том же числе считаю и православие "разделением" по вышеперечисленным признакам.

Все понятно? Будьте спокойны - я вас люблю в Христе,.. в каком бы .... вы не испачкались.... В этом любовь Божья... Слава Ему!!!

Да Вы можете считать что угодно. Церковь от этого никуда не денется, несмотря ни на какие, неизвестно откуда взятые восстановления, и на всё ваше (или даже не Ваше, а Нилийское) субъективное понимание "Деяний" Апостолов...

[Клантао]

Ну вот..видите как всё стало просто.

ОЛно всегда было просто. Но не для Вас.

Теперь выкинем иконы,предадим земле останки,оставим минимум обрядов

То есть Вы советуете:
- Выкинуть (так говорится только о мусоре) изображения Христа и Его свидетелей, на которых написаны цитаты из Священного Писания;
- Перезахоронить останки, похороненные согласно Писанию, в склепах и оссуариях, по языческому обряду жертвоприношения богине-земле (засыпав землёй);
- Упростить содержание веры и познания Бога до минимума, так что она сможет выражаться в одном-единственном обряде - поклонении пастору и уплате "десятины"?

Возникает закономерный вопрос: от какого духа такие предложения? Не надо отвечать. Просто забудьте на время от своём "боге" и его "образе", а сядьте и простите несколько страниц Евангелия. И получите ясный ответ.

Заметьте - от протестантов никто не требует целовать мощи или иконы, участвовать в каких-то внелитургических обрядах (потому что и от православных этого никто не требует). А Вы (хотя не протестант, и вообще не христианин) ставите какие-то условия. Не смешно ли?

никаких разделений или почти уже не будет.

Значит, с атеистами, у которых ничего этого нет, у Вас никаких разделений нет? Что требовалось доказать.

Вы тогда сможете поститься когда пожелаете ,а не только по праздникам

А это какой дух побуждает Вас городить на православных христиан очередную ложь? Всем ведь известно, что православные постятся "когда пожелают" (вернее, когда есть нужда), а по праздникам НЕ постятся.

[Клантао]

Да есть в наших руках книги этих драгоценных братьв, лучше многих и на основании многих открывших всем детям Божьим истину о Христе и церкви...

Извините, но из того, что у этих братьев не противоречит Библии, я не прочёл НИЧЕГО, чему бы не учили отцы церкви. Так что, охотно соглашусь, что лучше многих - но не лучше всех.

Но это не дает никакого право называть их именем церковь!

Когда Вам говорят, что Православная Церковь - это внеконфессиональное христианское собрание, не имеющее названия и существующее со дня Пятидесятницы, Вы это свидетельство отметаете и говорите о каких-то "религиозных организациях". Так что Александр наш дорогой Леонидович (или Дмитрий Розетт, или другие православные и протестантские апологеты) не делает в данном случае ничего такого, чего не делаете лично Вы по отношению к православной церкви.

Как Вы думаете, почему св. Павел осудил в Коринфе не только тех, кто говорил "я Павлов,", "я Кифин", "я Аполлосов", но и тех, кто говорил "а я Христов"?

Хотите продолжать разговор - давайте в "Моём мире" или в любом удобном для Вас личном формате. А на форуе я не дискутирую, как и обещал.

[msv1012]

А разве Христос китаец? Или кто то им помог говорить о Христе?

Да говорить о Христе может кто угодно. Мне только одного не понятно, с какой стати это делается неизвестно кем и вне Церкви...

Неужели и бесы открывают неоспоримые истины?!

Те "неоспоримые истины" существуют лишь в воспалённом воображении и выражаются в необузданной фантазии. Надо же. "Господне восстановление" . Хорошо, хоть не "Второе, стопроцентно истинное создание Церкви, ввиду полного фиаско с первой"

А если не бесы то кто? А если не вне а в ..? Может это вам тоже какие русские открыли? А Христос пришёл к евреям.Ну надо же как вы всё завернули и теперь и вы неизвестно в Церкви или нет?!

Я был "вне", и поэтому хорошо знаю, как это быть "в"...

[Богочеловек]

Каин Авелю тоже братом был. А то, чем Ваша религиозная организация занимается, совсем не напоминает братских отношений, ну разве что рассматривать их с точки зрения Каина...
Да Вы можете считать что угодно. Церковь от этого никуда не денется, несмотря ни на какие, неизвестно откуда взятые восстановления, и на всё ваше (или даже не Ваше, а Нилийское) субъективное понимание "Деяний" Апостолов...

Вы сами на аналогию напросились:
Авель, типа нас.... отдыхал в теньке деревьев ( под благодатью Христа), играл на дудочке ( славил Бога) и смотрел за овечками, мирно пасшимися на пажитях.... Налаждался жизнью... Ну и соответственно делал ЛИШЬ ТО, что заповедал Бог в жертвоприношени ( наслаждение распятым Христом как источником жизни для человека - БОЛЬШЕ НИЧЕГО!!!)

Тем временем Каин, весь в поту и обилии идей о возможных видах поклонений Богу ( иконы, мощи, службы, обряды....), усердно работая "на благо", копая в никому не нужном (Богу тем более) усердии землю в ТЩЕТНОЙ надежде, что его дар Богу согласно ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДАНИЮ будет угодным.... Все напрасно - человеческие предания как итог мудрствования в смеси Божественного завета и человеческого понимания - все пустое и мерзкое в глазах Бога - отвергнуто...

Вот и источник вражды религии к Господнему восстановлению - восстановлению истины о новозаветном служении в учении апостолов. Вот и скрежечешь зубами msv1012... только не на твоей улице праздник....

[FriendX]

Клантао

ОЛно всегда было просто. Но не для Вас.

Ой..тролли хочет кушать...будем давать кушать...

Возникает закономерный вопрос: от какого духа такие предложения? Не надо отвечать. Просто забудьте на время от своём "боге" и его "образе", а сядьте и простите несколько страниц Евангелия. И получите ясный ответ.

Получил. Надо и правда как те первые христиане ничего не придумывать и жить,а не заниматься религией.Я давно уже прочёл и понял,что вы не Библию читаете а о Библии,потому то что говорю вы не понимаете в большинстве случаев.

Заметьте - от протестантов никто не требует целовать мощи или иконы, участвовать в каких-то внелитургических обрядах (потому что и от православных этого никто не требует). А Вы (хотя не протестант, и вообще не христианин) ставите какие-то условия. Не смешно ли?

Ещё бы не заставляют?! Говорят что они не признавая сии вещи не находятся в Церкви,а это такое добровольно принудительное выкручивание рук на свой манер. Но вы же любя,да? Любя можно и на костёр,ведь главное душу спасти,да?Конечно смешно!

Значит, с атеистами, у которых ничего этого нет, у Вас никаких разделений нет? Что требовалось доказать.

Надо же,книга деяний рассказывает о атеистах последовавших за Христом. Вы прям Шерлок Холмс!

А это какой дух побуждает Вас городить на православных христиан очередную ложь? Всем ведь известно, что православные постятся "когда пожелают" (вернее, когда есть нужда), а по праздникам НЕ постятся.

А как же мясопустные? Водосушные? Кашеядные?

[Renev]

Ничего личного....(с).

Честно стараюсь в это верить.

Сергей, вот завтра у нас, в церкви в Кусе, трапеза Господняя, которая символически разделена на три части...

Прямо как у нас.

Первая: Воспоминание о Господе, Его смерти, воскресении, вознесении... Мы поем гимны, провозглашаем строки из гимнов как факты, которые приносят нам свет и наслаждение, может у кого-нибудь из братьев будет слово о каком-либо аспекте Господнего искупления - но самое главное в этом - внутреннее ощущение присутствия Господа и течение Духа, приводящее собрание на вершину действительности и наслаждения итогом искупления - осознание нас как частицу единого Тела Христова как исполнение замысла Бога... И в этот момент мы возносим молитву и преломляем хлеб, свидетельствуя всей вселенной, что мы одно в единстве со всеми, кто сегодня вкушает символы трапезы, но в действительности ест живой хлеб и пьет живую воду как результат работы Бога в искуплении, что делает нас одной вселенской церковью...

Это пик наслаждение трапезой.... И в этом наслаждении Христом мы приходим в Нем к Отцу... Это "второй этап". это результат нашего наслаждения Отцом в Сыне, в Его замысле и сердечном желании - сделать нас сыновьями в Сыне...Это молитвы и пение духа, это прославление, благодарение и восклицание Его имени!!! Это наслаждение тайной домостроительства, тайной сыновства, когда Отец реально родной в Своей Отцовской любви к нам в нашем сердце и осознании действительности нашей повседневной жизни... Это действительное поклонение Отцу в истине тайны благочестия и духе сыновства!!!
Это богочеловеческое право и судьба переживать Его как жизнь в нас!!!

И третья часть - это общение в духе, когда каждый делится своими наслаждениямиХристом в течении недели, свидетельства о полученном свете из личного общения с Господом, из Библии, книг служении - это празднование праздника Кущей, когда мы можем делиться "урожаем" того Христа, которого произвели в Личном общении с Ним, или в домашних собраниях на неделе...Каждый раздает, что имеет, чем хочет поделиться с другими....это течение снабжающего нас жизнью Святого Духа через членов Его церкви!

Два часа собрания трапезы..... а дает снабжение жизни на неделю.....
Главное, в этом потоке мы находимся в действительности Слова: "Благодать Господа Иисуса Христа и любовь Отца, и общение Святого Духа да прибудут с вами...."

Просто вам придется признать факт, нового вы нам ничего не открываете, хотя создается такое впечатление, что очень хотите.
Литургия это сердцевина Церкви, это сама Церковь, как говорил Хомяков в XIX столетии. Кто знает, что такое литургия, тот знает, что такое Церковь. Суть Церкви именно в литургии. В ней и Ветхий, и Новый Заветы, и откровение Божие. В ней образ подлинной христианской жизни, образ покаяния и смиренномудрия. В ней основное свойство Церкви ее соборность. В ней присутствие апостольской веры, которую святые отцы исповедовали веками. В ней Дух Святой, дары Которому мы приносим и Который пресуществляет их в тело и кровь Христову. В ней Сам Христос, Тот же, что был вчера, есть сегодня и будет завтра. Живой опыт Христа, причастие телу и крови Его вот что дает нам литургия.

Современный человек человек опыта, он хочет всего коснуться своими руками. Его природа напоминает по сути апостола Фому: «Если я не коснусь Его я не поверю». Так вот, язвы Христа-Господа они в литургии. Поэтому после литургии мы и поем «Видехом свет истинный, прияхом Духа Небесного». Это самое глубокое сопереживание Церкви. Все силы Церкви собраны в литургии. И жизнь за пределами литургии должна быть ее продолжением.
Вот так. Это так должно быть, и каждый христианин должен к этому стремиться. Но дело в том, что в храме мы приходим к другой Личности (Богу) и как эта Личность ответить на наш приход мы не можем сказать со 100% уверенность. Это Бог, Его мысли это не наши мысли. Я вот помню, как получил конкретное искушение после Причастия. Полночи думал, что причастился не достойно, а потом пришла мысль от Господа и все утихло, вот уж точно "яко изчезает дым, да исчезнут". Равным образом и я являюсь другой личностью, и как она ответит на призыв Господа, я к сожалению не могу гарантированно ответить. Бывает по разному, когда на одном дыхании, когда сплошное рассеяние.

Этот мой пространный ответ лишь для того, Сергей, чтобы показать, что каждый наш шаг в церковной жизнью должен быть наполнен реальностью общения с Господом и переживания Его Отцовства и нашего сыновства.... Большего не надо ни Ему.... ни нам.... Истинные поклонники в духе и истине.... все остальное мерзкая религия......

Рели́гия особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Другие определения религии:
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].
Это из википедии, так что как бы вы там свою религиозную организацию не называли, она будет считаться религиозной. А вообще я смотрю это уже какой-то новый вид богословия, которое строится на противопоставление плохих ортодоксов и хороших евангельских христиан. даже уже становиться смешно. Мы исчезним, что делать-то будете?

[VladK]

babay

"Последовательное" за кем? Или на каком основании?
Церковь ведь объединяет рожденных, а не является приманкой.

Главное основание в православии - Дух Святой дается Богом для Церкви, а не для отдельной личности.
Последовательность:
1. Верующий во Христа, еще не христианин, пока не примет главные таинства : крещение и причастие. Для этого даже есть специальный термин - "оглашение".

2. После принятия таинств на верующего сходит Дух Святой. Есть в библии тексты, когда именно после крещения апостолами на верующих сходил Дух Святой. Например в Ефесе:
"Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. " (Деян. 19:1-6)

3. Только Церкви верующий спасается и имеет полноту откровения. Вне Церкви нет спасения, т.к. нет там и Духа Святого.

4. Преемственность в Церкви исторически сохраняется и передается через рукоположение священников, а значит это видимая церковь, границы Которой можно определить через эту историческую преемственность, но это и невидимая Церковь, т.к. представляет Собой Царство Божье на земле.

Это все КАК ПРАВИЛО. Хотя православные допускают и исключения, которые только подтверждают правило.

В протестантизме:
1. Дух Святой дается ЛИЧНО КАЖДОМУ,в богооткровении. Христианином он становится тогда, когда "имеет свидетельство в себе самом". Тогда верующий во Христа и получает "залог Духа"

2. В протестантизме не существует только одно таинство - таинство веры, остальное - символы, обряды. Богослужение упрощено, т.к. ему придается лишь вспомогательная роль в общении между верующими во Христе. Все верующие во Христа и ОБРАЗУЮТ ЦЕРКОВЬ, когда находятся в Духе Святом. Поэтому никаких видимых границ для Церкви не существуюе, хотя Церковь и объединяет вполне реальных людей.

3. Только в Церкви верующий спасается и имеет полноту откровения, т.к. эти самы верующие, как ветви на лозе и составляют Церковь Христа, Тело Христово.

4. Преемственность существует только духовная, а не через таинства. В Церкви происходит осознание опыта веры. Храмом для Духа Святого является сердце человека.

[FriendX]

Да говорить о Христе может кто угодно. Мне только одного не понятно, с какой стати это делается неизвестно кем и вне Церкви...
Те "неоспоримые истины" существуют лишь в воспалённом воображении и выражаются в необузданной фантазии. Надо же. "Господне восстановление" . Хорошо, хоть не "Второе, стопроцентно истинное создание Церкви, ввиду полного фиаско с первой"
Я был "вне", и поэтому хорошо знаю, как это быть "в"...

Правильно говорить о Христе не могут кто угодно. Называть Господом тоже.
А если вам не известно кто это такие,то зря. Люди довольно известные в христианском мире,а не вне.

Ну название "православная" тоже как то не лепится,но как то привыкли.

А вне или в это внутреннее состояние,ведь Христос говорил что ЦБ внутри а не в каких то оффициальных орагнизациях. Вы просто дали волю эмоциям и главное из выиду упустили.

[VladK]

Frelst

И вот поэтому дискутировать с православными об иконах, мощах и т.п. бессмысленно, потому что в глазах православного протестант говорит о чем-то поверхностном абсолютно не затрагивая вопросы, которые лежат в основании такого понимания.

Совершенно верно!
Как говорил Августин - "В главном единство, во второстепенном свобода, во всем - любовь!"
Разговоры о мощах, иконопочитании, таинствах и таком прочем - это второстепенно. Без единства в главном понимания не будет. Объединяет же нас гораздо больше, чем разъединяет - Христос. И любовь ВСЕ ПОКРЫВАЕТ. Нет ничего страшнее для верующего, чем религиозное сознание фанатика.

Но этот бастион - это уже совершенно иная парадигма мышления, а не просто какие-то мысли или идеи, к которым возможно прийти путем построения логических цепочек.

Это "бастион", на самом деле легко преодолевается, если относится к доктринам как к доктринам, а не видеть в инакомыслящем врага рода человеческого. К единству веры путь лежит только через единство духа, но никак не наоборот.