В чем сила православной церкви ?

[babay]

babay
А вам по вкусу

А мой вкус во власти Господа. И я понимаю о причине разномыслия, а не испытываю это на вкус. Так что, судить, а вкус, это суд, своего рода, мне незачем.

только только то, что и так "само по себе" очевидно?

Если я сказал, что вопрос спорный, то готов включить мозги, и уже включил. И Вам этого советую. Включать, то есть, мозги.

Церковь как и сам Бог - это вопрос ВЕРЫ, а не фактов и определений.

Если только формальной... Вера, это осуществление ожидаемого. Так вот, если вера в Бога материализуется, то и церковь не остается беспредметной спорной категорией.

Для вас ваша вера - "фигня"? Или "фигней" вы называете только веру другого?

В Бога нужно верить. Богу нужно верить. Исключительно. И если вера не требует никаких дополнительных условий и аксессуаров, то такая вера осуществляется. И тогда уже не важно, каким макаром. Хотя бы потому, что человек это осуществление ощущает по разному. Практически, одно, но по разному.

Если противоречий нет на уровне Духа, то откуда они берутся на уровне веры?

А вера, это залог Духа. Это возможность, приглашение.
Заметили выражение "во имя Господа"? То есть, стремясь, но еще не зная. Ну а потом - из веры в веру...

Подумайте над этим.

Спасибо. Уже.
Чего и Вам желаю. Что бы и Вам Господь открыл, что посчитает нужным.
Благословений.

[VladK]

Олег2008

Увы, это и есть главная доктрина православия.
Ведь всем известен лозунг - "Спасение только в православии".
Отсюда - ими делается очень простой вывод - именно доктринального характера, безапеляционно-догматического - все, что уводит людей от православия - приводит их к сатане....
Не больше и не меньше.....
Почитайте посты Певчего, Клантао, msv1012, VMN и некоторых других - они полны этими грязными намеками на принадлежность инославия к сатанизму...и не менее грязными прямыми оскорблениями..
И этот "бастион" их сознания - выкован именно парадигмой православной веры.

Парадокс в том, что среди протестантов невежества в вопросах веры я вижу гораздо больше, чем у православных. В общем-то это, наверное, никакой и не парадокс, а установка на послушание в православии, в отличии от установки на личное богооткровение в протестантизме. В этом и есть сила и слабость православной веры.
Про "сатану" это вы загнули...
Православные очень осторожно говорят об инославных и о спасении за пределами православной церкви, зато достаточно самокритичны.
Вот к примеру слова Блаженного Августина:
"Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви и кто в день Суда обнаружит, что был ее гражданином; много и тех, увы, кто мнил себя членом Церкви, и увидит, что был чужд ей". (из статьи "О Церкви" Митрополита Сурожского)

А если вы посмотрите на доктрины протестантских конфессий, то там порой расхождений больше, чем в сравнении с ортодоксами.

Похоже на православную точку зрения. Но - библейская ли она?

Но ведь в православии не отрицается и личные отношения верующего с Богом. Разница в том, что считать Церковью. Естественно, что я как протестант говорил и скажу: "Единство Духа и образует Церковь и эта Церковь невидима" . Аналогия - уверовавший во Христа грешник, или праведник?
Павел на это говорит "внешний человек тлеет", а "внутренний обновляется". Так и с Церковью: "Внешняя церковь" (это и не церковь, а религиозная организация) - тлеет и обречена на разделение и смерть, "внутренняя Церковь" - обновляется, вечная и Святая.
Здесь еще много можно увидеть аналогий. К примеру восприятие реальности двумя полушариями мозга:
Одно - логическое, другое - мифологическое. Первое инофрмацию осознает последовательно, второе "впитывает как губка" целиком. Одно - по мужскому типу, другое - по женскому. Православие - христианство "по женскому типу", протестантизм - "по мужскому".

Странно, что Вы привели эти стихи в пункте о ПЦ
ПЦ полностью отрицает языки - и вовсе не приветствует пророческое служение.....

Там написано о схождении Духа Святого после крещения апостолами, а до этого зная о Христе, крещенные в "иоанново крещение" ничего не знали о Духе Святом.

Очень соответствует принципу приватизации Господп и Его Духа Святого - внутри церковной оградки. Но где - библейское основание?

А здесь и вовсе нет отличий. Дух Святой по любому находится только в Церкви. Церковь и есть та реально существующая граница между всем остальным миром, но вот совпадают ли границы конфессии и Церкви - здесь расхождения.
Чтобы не было противоречий в протестантизме следует отрицать наличие полноты Истины в какой либо конфесии. Как писал Тиллих:
"Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного"

Но это опять-таки относится к протестантам.

Преемственность кого чего и зачем?
Исчезла преемственность - пропал и Иисус Христос?

Да. В том смысле как понимают преемственность для Церкви в православии. В протестантизме обычно говорят о духовной преемственности, как о Самом Духе Святом. Ведь если Дух Святой верующий получает по своей личной вере, то здесь нет никаких противоречий и проблем. Дух Святой не исчезнет, а значит и Церковь тоже.

НЕ - существует?????

Простите. Ошибся, конечно СУЩЕСТВУЕТ только одно таинство - таинство веры.

[babay]

babay
Пустое.

Не всем. Кому то и преткновение. А уж для обладателей, так вааще, падение.

???
О чем вы? Православные не отрицают библию, как канон. Поэтому ваше заявление слишком категорично. Речь может идти только о различном понимании даров Духа Святого.

Мое??? А я где взял???:

babay
Главное основание в православии - Дух Святой дается Богом для Церкви, а не для отдельной личности.

Что бы предметно об этом говорить, нужно иметь.

А что касается обетований, то как можно не верить словам Христа?

А так, что они не исполняются. Или декларативно, то есть, коллективно на всю церковь.

Скорее всего вы о чем-то опять о своем-наболевшем.

Про "опять" я не понял.
А что наболевшее, так да. Больно мне за братьев православных. Вот про Духа Святого они как пацаны о вымышленном контакте с женщиной говорят, прости Господи. Поэтому и сравниваю их с детьми. Которым уже нужно твердую пищу жевать, а не деснами шамкать. Истину, то есть. И не жаловаться на обиды, а волю Божию исполнять. Хотя бы самим придти к спасению, или привести к нему людей. А не заводить в тупик.
Спаси нас Господи!

[VladK]

babay

А вера, это залог Духа. Это возможность, приглашение.
Заметили выражение "во имя Господа"? То есть, стремясь, но еще не зная. Ну а потом - из веры в веру...

С чего вы взяли, что "вера - это залог Духа"? Дух Святой сказал?
Залог Духа - это уже запечатление. А "залог" потому, что еще "не почитаем себя достигшими".
Вера определяется вероисповеданием, а вот единство Духа ничем иным, как Сами Духом Святым, или ЦЕРКОВЬЮ. Проще говоря, непонимание собеседника - это еще не повод для обличений. Как написано: "почитайте один другого высшим себя"

[Frelst]

Мы уже с Вами как-то дискутировали об предопределинии...

То, что Вы пишите, что спасение зависит исключительно лишь от Христа, в этом я усматриваю только лишь часть правды. А вторая часть зависит от нашего желания отозваться на тот призыв Божий, призвав в помощь Его Самого.

Это так. Но есть один маааленький, но очень важный нюанс.

Вы никогда не занимались математикой? В математике есть простейшие алгебраические операции как то сложение, вычитание, умножение, деление.

С помощью операции умножение очень хорошо иллюстрировать синергизм, т.е. когда воля Божья(GodsWill) в содействии с волей человеческой(hunanWill) производит спасительное действие(Salvation). Данное уравнение демонстрирует что это такое в математических терминах:

Salvation = GodsWill * hunanWill;

Поскольку мы знаем, что GodsWill стремится к бесконечности(Бог бесконечно желает спасти грешника), то Salvation = 0 (т.е. человек попадает в ад) в том и только в том случае, если hunanWill = 0 (т.е. отсутствует какая-либо воля человека).

Это что-то типа максимально упрощенного представления спасения по схеме синергизма.

В данном случае мы использовали простейшую операцию, а ведь в математике есть не только простейшие операции, но например, есть понятия производных и первообразных, причем первообразные могут вычисляться не только на интервалах, но на различных поверхностях n-мерных пространств. Так почему же мы считаем, что зависимость спасения от воли Божьей и человеческой выражается настолько линейно? Не потому ли что так нам легче всего ее себе представить. Но сведение до элементарного уровня не обязательно свидетельствует об истинности. А может быть все несколько сложнее? Может быть человеческая воля сама является функцией зависящей от многих переменных, некоторые из которых - это обстоятельства и воля Божья?

Так вот протестанты считают что, для того, чтобы составить уровнение спасения на основе всех текстов Писания говорящих о спасении, нам придется выйти за ограничение использования простейших операций и обратиться к инструментарию представляемому высшей математикой.

[babay]

Вам правда совсем не страшно? За каждое праздное слово, а у вас тут целые посты порожняк гоняют.

Я готов ответить. А Вы готовы к тому, что мой ответ будет основательным?
Благословений.

[Олег2008]

Парадокс в том, что среди протестантов невежества в вопросах веры я вижу гораздо больше, чем у православных.

Интересный оборот. В чем же вы видите - это невежество протестантов?
Невежество - в вопросах ВЕРЫ?
Изъяснитесь, если можно...

В общем-то это, наверное, никакой и не парадокс, а установка на послушание в православии, в отличии от установки на личное богооткровение в протестантизме. В этом и есть сила и слабость православной веры.

Вы согласны с существованием такого термина - православная вера?
Я - нет.
Православной веры - не существует.
Так же как католической или протестантской......
Существует православное вероотправление христианской веры.....

Про "сатану" это вы загнули...

Не имею обычая "загибать".
Просто нет желания рыться в их постах и оттуда копипастить...
Вы наверно их не читали?

Православные очень осторожно говорят об инославных и о спасении за пределами православной церкви, зато достаточно самокритичны.

Да уж....куда осторожнее....
Католики - враги...... в бытовом православии - это догма.
Протестанты - все в прелести - и все одержимы бесами......
Да, я могу согласиться, что в своих официальных доктринах ПЦ (РПЦ) - весьма осторожны - это иезуитская осторожность и лукавость, воспитанная веками выживания и впитывания приемов государственной (царской) власти. Так сказать, дипломатия власти - в виде дипломатии церкви. Яблочко от яблони.....
Но мало кто ссылается на официоз - все цитируют отцов так сказать.....именно их мнение для православного догма.

Вот к примеру слова Блаженного Августина:
"Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви и кто в день Суда обнаружит, что был ее гражданином; много и тех, увы, кто мнил себя членом Церкви, и увидит, что был чужд ей". (из статьи "О Церкви" Митрополита Сурожского)

Согласен с митрополитом - и Августином.
К сожалению - ни тот, ни другой официальными любимчиками Православия не были. И того и другого пинали многие.....

А если вы посмотрите на доктрины протестантских конфессий, то там порой расхождений больше, чем в сравнении с ортодоксами.

Какое отношение могут иметь протестантские доктрины - к православию?

Но ведь в православии не отрицается и личные отношения верующего с Богом. Разница в том, что считать Церковью. Естественно, что я как протестант говорил и скажу: "Единство Духа и образует Церковь и эта Церковь невидима" .

Именно таково понятие истинной Церкви Господней.

"Внешняя церковь" (это и не церковь, а религиозная организация) - тлеет и обречена на разделение и смерть, "внутренняя Церковь" - обновляется, вечная и Святая.

Аминь!

Здесь еще много можно увидеть аналогий. К примеру восприятие реальности двумя полушариями мозга:
Одно - логическое, другое - мифологическое. Первое инофрмацию осознает последовательно, второе "впитывает как губка" целиком. Одно - по мужскому типу, другое - по женскому. Православие - христианство "по женскому типу", протестантизм - "по мужскому".

Очень интересное наблюдение.....
Просто замечательное.....

Там написано о схождении Духа Святого после крещения апостолами, а до этого зная о Христе, крещенные в "иоанново крещение" ничего не знали о Духе Святом.

Не нашел связи с источником (моим вопросом).......

А здесь и вовсе нет отличий. Дух Святой по любому находится только в Церкви. Церковь и есть та реально существующая граница между всем остальным миром, но вот совпадают ли границы конфессии и Церкви - здесь расхождения.
Чтобы не было противоречий в протестантизме следует отрицать наличие полноты Истины в какой либо конфесии. Как писал Тиллих:
"Не вероучительные формулировки разделили церкви в период Реформации, раздел был положен открытием заново принципа, согласно которому ни одна Церковь не обладает правом помещать себя на место предельного"

Увы, эти золотые слова - ну никак не коррелируют с лозунгом - "Спасение только в ПЦ". И не считать это обстоятельство - коренным отличием протестантизма от православия - заблуждение.

Да. В том смысле как понимают преемственность для Церкви в православии. В протестантизме обычно говорят о духовной преемственности, как о Самом Духе Святом. Ведь если Дух Святой верующий получает по своей личной вере, то здесь нет никаких противоречий и проблем. Дух Святой не исчезнет, а значит и Церковь тоже.

Вполне......

[Олег2008]

Так вот протестанты считают что, для того, чтобы составить уровнение спасения на основе всех текстов Писания говорящих о спасении, нам придется выйти за ограничение использования простейших операций и обратиться к инструментарию представляемому высшей математикой.

Так считают не только протестанты
И еще некоторые православные
Квантовая логика в богословии; Автор: Еловиков Ю.М. www.itheology.ru email: elovikov@list.ru

[Сергей из Керчи]

Вы не правильно поняли. Большинство молитв обращены непосредственно к Богу. Убедитесь сами:

http://des.tstu.ru/orthodox/library/.../data/main.htm

Я пришёл сюда с Православного форума. И видел к кому чаще люди пишут свои молитвы. Да и не в количестве же дело.

Одно дело описанное по Вашей ссылке, а другое повседневная практика.
Простите.

[Сергей из Керчи]

Странные выводу у вас, я вот например, на каждой воскресной литургии слышу, как православные всем храмом поют "Отче наш..." Т.е. дерзновение к Богу есть, а вы пишите нет.
Ну, а цитата не к месту.

Для молитвы "Отче наш" нужно дерзновение. Это факт.
Правда язык может не соответствовать состоянию. Тоже факт.

Ис 29.13
так как этот народ приближается ко Мне устами своими,
и языком своим чтит Меня,
сердце же его далеко отстоит от Меня,
--------------------------


Если Вы иного мнения о молитвах святым, то скажите его.
Я понял именно так "Посредники, заступники, ходатаи".

[Сергей из Керчи]

Как понять Ваше имя, логин?

[Сергей из Керчи]

Богочеловек

Как понять Ваше имя, логин?

[Бондарькофф]

В чем сила православной церкви ?

какой? греческой или армянской?

YouTube - РСака РґССовенсСРІР° РІ РҐСаме РСРѕР±Р° РРѕСЃРїРѕРґРЅСЏ

[VladK]

Олег2008

Интересный оборот. В чем же вы видите - это невежество протестантов?
Невежество - в вопросах ВЕРЫ?
Изъяснитесь, если можно...

Да, именоо в вопросах христианской веры. На примере своей общины вижу, что для многих и все христианство начинается только с началом Рефрмации, словно до этого полторы тысячи лет христианства не было вовсе. Что такое Церковь мало кого интресует, а уж о Троице и вовсе лучше молчать.

Вы согласны с существованием такого термина - православная вера?
Я - нет.
Православной веры - не существует.
Так же как католической или протестантской......
Существует православное вероотправление христианской веры.....

Если говорить о личной вере, то согласен с вами, а если говорить о вере конфессиональной, или о ВЕРОИСПОВЕДАНИИ, то Тело Христа не может состоять только из "туловища", или "ноги".
Пусть будет конфессий много и разных, но единых в Духе Христа.

Просто нет желания рыться в их постах и оттуда копипастить...
Вы наверно их не читали?

Не только "копипастить" не надо, а и повторять всякие глупости.

Да, я могу согласиться, что в своих официальных доктринах ПЦ (РПЦ) - весьма осторожны - это иезуитская осторожность и лукавость, воспитанная веками выживания и впитывания приемов государственной (царской) власти. Так сказать, дипломатия власти - в виде дипломатии церкви. Яблочко от яблони.....
Но мало кто ссылается на официоз - все цитируют отцов так сказать.....именно их мнение для православноего догма.

Православные вас не поймут. Я тоже могу со спокойной совестью обличать какую-нибудь протестантскую конфессию (особенно собственную), но стараюсь быть предельно осторожным в выражениях в разговоре с братьями и сестрами в общине. НО в православии все не так. Не забывайте, что там Дух Святой олицетворяет православие как конфессию, и для них это оскорбление больше, чем личные какие-то упреки.

Согласен с митрополитом - и Августином.
К сожалению - ни тот, ни другой официальными любимчиками Православия не были. И того и другого пинали многие.....

Это вы согласны сами с собой.
Тот же Августин допускал насилие в вопросах веры...
Не так все просто и всегда лучше искать то, что служит к миру и взаимному назиданию.
"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. "

Какое отношение могут иметь протестантские доктрины - к православию?

Самое прямое. Протестантизм - это не какая-то другая религия. Мы не сектанты, а уж ортодоксы по определению ими никогда не были.

Не нашел связи с источником (моим вопросом).......

Я пояснил для чего я привел эту цитату.
Не хочется уходить от темы о Церкви и говорить о том, что вы спрашивали.

Увы, эти золотые слова - ну никак не коррелируют с лозунгом - "Спасение только в ПЦ". И не считать это обстоятельство - коренным отличием протестантизма от православия - заблуждение.

Тем не менее большинство протестантов так не считает. Само понятие "протестантизма" тут как-то дискутировалось на форуме. Чего я там только не услышал! Одни только себя желают называть "протестантами", другие видят весь смысл протестантизма в историческом происхождении самого названия, третьи открещиваются от слова "протестант", как "черт от ладана"...
А то, что каждый протестант считает библию самодостаточной уже стало ярлыком для протестанта. Откуда взялась такая глупость, как "самодостаточность писания"?

[Сергей из Керчи]

Это так для всех христианских конфессий - по крайней мере, для всех, перечисленных в Правилах форума.

Тогда бы наверно все были Православными. А это не так.

Назовите, пожалуйста этих "православных братьев", которые утверждают, что не имеют дерзновения к Богу и поэтому не молятся Ему, а только просят святых молиться за них. Православных христиан здесь не так много и подобной неправославной ереси я ни от кого не слышал. Очевидно, ваши слова - выдумка от начала до конца.

Сколько слышал от Православных, что они грешники достойные только ада. И я, к стати, тоже такой.
А такого ура Православия видел редко.

Я пришёл с форумов Предание.ру, Предание нео и ТДС. Там все сознаются в частом согрешении и необходимости непрестанного покаяния. И я такой. С ними согласен.

Если же Вы с дерзновением, то зачем молитесь святым?
Вы меня в тупик поставили.

Всё православное предание как раз и является комментарием этой цитаты: о том, что Христос - истинный Бог и истинный Человек в одной Ипостаси. К "посредничеству в молитве", как уже было сказано, эти слова не имеют ни малейшего отношения: мы молимся Христу как Самому Богу, а не мальчику на побегушках, который должен донести наши молитвы до глуховатого от старости "бога". "Пришел еси от Девы не ходатай, ни ангел, но Сам Господи воплощься ", - догматик второго гласа на православной вечерни.

Я не Православный. И Вас, Православных не в догматах поддерживаю, а в исповедании Христа, словом и делом.
Догматы же принять не могу. Не укладываются они у меня рядом с Писанием.
Извините моё понимание.


Спаси Бог.