Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[Клантао]

Это каким же именно образом?

Да таким же, каким "утверждены не на основани Апостолов , а на основании " отцов " (с)

[Фокс]

Сегодня окончательно понял, что в православии спасения нет! Если Медведев награждает Кирилла орденом Александра Невского, то это значит, что в православной церкви произошло слияние с миром. А слияние с миром - есть вражда против Бога.
[Иак 4:1-10]4Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?

Не вижу никакой связи.

[Vespa_Cabro]

Всё намного легче, Веспа, если ты до сих пор не понял - суббота - как и весь закон является знанием Христа - ибо Иисус исполнил закон.
Так как во всех живёт Христос, имею ввиду Тело Христово, то теперь Христос в нас живёт - а не мы - то есть таким образом принеся в жертву своё тело - мы под Боговедением.
А что делают православные, да просто оторвали кусок знания Иисуса Христа и заменили её какой-то субботой стыренной из закона и переделанной для вида сокрытия кражи.

И что имеем: а имеем какую то субботу, не пойми какую, а не имеем настоящую во Христе - упразднили заповедь Божью - заповедью человеческой.

Как думаете живёт ли в православных "полноценный" исполняющий закон Духом Святым Иисус Христос?

1. Аз есмь Господь Бог Твой: да не будут Тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли Имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботний, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да дологолетен будеши на земли.
6. Не убий .
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.

Почему тогда, Иисус не отменил все остальные заповеди?

[Vespa_Cabro]

Монашество (и безбрачие как его форма) пришло в христианство из гностицизма (Валентинианство в частности). Первая церковь крайне негативно относилась к безбрачию.

Помилуйте. Церковное учение состоит в том, что если один из супругов решил стать монахом, то брак расторгается, даже против воли другого супруга. Какое равночестие?

Да? Странно, а почему тогда Павел распинался насчёт, что "Лучше бы вы были безбрачны как и я, но раз уж не можете, то ладно женитесь". Ну или как то так, слова разные, смысл один.

А то что неравнозначно это и ежу ясно, думаю что это решили замазать, дабы монахи не превозносились. По этому и приняли такой закон, о равнозначности". Заварюшка была какая-то, не иначе, и её подавили, вот так. Но это только моё предположение. С другой стороны, людям не нашедшим своё место в социуме, монашество - это замена обычной жизни. И если взглянуть под таким углом, то пожалуй придёшь к выводу, что монашество и супружество, это всё равно что поэзия и математика. И сравнивать их столь же бессмысленно.

А вот о насильном расторжении брака это я впервые слышу, по моему в Церковном Праве, такого нет. Бывает когда жена у Батюшки загуляет с каким нибудь иконописцем, а когда отгуляет выяснится, что Батюшка уже два года как Архимандрит. Но это уже совсем другое дело.

[Alekca]

Естественно про Православие, все ведь началось с того, что вы заявили, что Церковь признает развод.
А насколько строже у католиков? Если муж-алкоголик регулярно избивает жену - это достаточно строго? Или нужно дождаться, когда он ударит ее ножом? Или даже если он однажды покалечит ее и сядет - она все равно должна будет оставаться его женой?

Вы спорите с Господом?
«31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.» (Матф.5:31,32)
Ну тогда у него и спросите как должно поступать. А я отвечу, что венчаться надо с умом и верой. А не по обычаю, или по тому, что мать или батюшка сказал, что так положено, тогда и муж бить не будет. А если не знали, как надо правильно подходить к венчанию, то не осознание серьезности Таин и несерьезный подход к ним является поводом для признания брака не действительным, не состоявшимся, в силу ложного представления брачующихся о самом таинстве.

[kirbill]

Почему тогда, Иисус не отменил все остальные заповеди?

Веспа, ты же знаешь, что тебе последует очень простой ответ - Иисус не мог Сам Себя отменить
Только сказал, чтобы мы не упраздняли знание Христа, какими-то человеческими заповедями за упокой души упраздняющими Божии

[Vespa_Cabro]

Веспа, ты же знаешь, что тебе последует очень простой ответ - Иисус не мог Сам Себя отменить
Только сказал, чтобы мы не упраздняли знание Христа, какими-то человеческими заповедями за упокой души упраздняющими Божии

Не понимаю вас. Вы не умеете выражать свои мысли чётко и ясно. Вот заповедь Господа и Бога и Спаса нашего: "Чти субботу, если любишь Меня".

[Певчий]

Полномочий никто не имеет, поэтому обычно озвучивает тот, кто плюнул на всех и решил упереться рогом. Апосля неимеищиеполномочий делают его святым, как будто он не в них уперся.

Я здесь мыслю чуть иначе. На уровне Вселенской Церкви те полномочия все же иметт место быть. В противном случае мы даже Писанию не сможем доверять, в котором от имени Церкви говорили Апостолы.

Ну какое благословение? Секс по отцам это скотское состояние, способ передачи греха.

То скотское состояние есть низшая ступень в развитии человечества Самим Богом заложенное в человека еще до грехопадения. Почему я и акцентировал внимание на том, что Адаму и Еве было сказано плодиться и размножаться еще до их грехопадения. И то было именно благословение им. А способа плодиться и размножаться без секса скотоподобному человечеству по сей день неведано. Т.е., в термине «скотоподобие» нет ничего оскорбительного в данном случае. Ибо люди и кушают подобно тем скотам, и испорожняются, а не только сексом занимаются.

Первая церковь крайне негативно относилась к безбрачию.

Лично я усматриваю в Библии обратное. Мысль о том, что лучше не касаться женщины, озвучивалась Павлом не раз.

Все еще в сказки верите?

Пусть будет сказкой. Для многих и вера в Бога подобна вере в сказки. Я верю в многие «глупости» (как о том выражаются неверующие), и в то, что Дева зачала от Духа Святого, и в то, Христос ходил по воде, и во многие другие чудеса, описываемые в Писаниях. Ну и в самую большую «сказку», что Христос воскрес, я тоже верю.

Естественно то что присущще естеству. То есть то что изначально было задумано как часть естества.

Именно поэтому я и не считаю секс греховным.
Бог одарил человечество многими земными дарами. И не стоит теми благословениями гнушаться, не воспринимая их за благословения. К примеру, вкусовые ощущения. Ведь многие даже не задумываются над тем, что даже при приеме пищи каждый из нас испытывает некое вкусовое наслаждение. Мы и подсаливаем пищу по вкусу, и сахар добавляем по вкусу. А для кого Бог создал различные плоды деревьев и растительной пищи, со столь разными вкусовыми качествами! Было бы то не благословением, то создал бы нам одну траву, чтобы жрали ее, как скоты. А нет! Вот вам, дети, и яблочки, и персики, и абрикоски, и малина, и клубника, и земляника
Точно также и любовь земная, с естественным влечением мужчины и женщины друг к другу к соитию. Да, я не гнушаюсь называть ту любовь благословением земным. И на секс я не смотрю только лишь как на инструмент делания детей. Я даже набираюсь наглости говорить, что получать наслаждение от той любви земной то вполне законное право человека, данное ему Самим Творцом.

Что же касается приведенной Вами цитаты из Отцов, где секс отвергается, как нечто греховное, то я такие мысли обычно отправляю в «карантин». Т.е., окончательно их не отвергаю, ибо вполне допускаю, что те слова мною могут быть неправильно понимаемы сегодня. Но и слепо не принимаю их, ибо жить чужим умом нам не заповедано. Но каждый должен поступать по тому правилу, до которого достиг. Вот я и говорю то, что вижу. При этом никого не заставляю принимать слепо мои слова на веру.

[nonconformist]

Что же касается приведенной Вами цитаты из Отцов, где секс отвергается, как нечто греховное, то я такие мысли обычно отправляю в «карантин».

Вы знаете, лет 25 назад я читал одну статью Бердяева, посвященную отношению христианства к проблеме пола. Не могу вспомнить сейчас название, но там Бердяев подробно разбирал и освящение этого вопроса в патристике. И спектр мнений был весьма широк. От строго аскетических до весьма эротичного текста одного из раннехристианских авторов.

[Павел Д.]

В случае нехалкидонцев все осложняется соборными клятвами.

Какими клятвами?Что такое вообще "клятва собора"? Анафематизм? На кого?

[Павел Д.]

irbe

нет, не признаёт...была попытка в одной из поместных ПЦ признать католиков их таинства и то неудачная...

Какой именно и когда?

Полнота ПЦ выступила с решительным протестом и МП решение своего синода отменил и давно...

Какого Синода и когда отменил?

так что католики так и остаются еретиками.

А у еретиков сохраняется апостольское преемство?

Отношения с Римско-Католической Церковью
Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений.

РСЃРЅРѕРІРЅСРµ РїСРёРЅСРёРїС РѕСРЅРѕСения Р*ССЃСЃРєРѕР№ РСавославной ЦеСРєРІРё Рє РёРЅРѕСЃР»Р°РІРёС / РСРёСиалСРЅСРµ РґРѕРєСменСС / РР°ССРёР°ССРёСЏ.ru

И в добавку:

ОТВЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ СВЯТЕЙШЕГО
ПРАВИТЕЛЬСТВУЮЩЕГО СИНОДА
КО ВСЕЛЕНСКОЙ ПАТРИАРХИИ
(25 февраля 1903 года)
...Что касается наших отношений к двум великим разветвлениям христианства латинянам и протестантам, то Российская Церковь вместе со всеми Автокефальными Православными Церквами всегда молится, ждет и пламенно желает, чтобы эти некогда чада Матери-Церкви и овцы единого стада Христова, а теперь завистию вражиею отторгнутые и заблудшие, покаялись и пришли в познание истины, чтобы они снова возвратились в лоно Святой Соборной и Апостольской Церкви, к своему Единому Пастырю. Мы верим искренности веры их во Пресвятую и Живоначальную Троицу и потому принимаем крещение тех и других. Мы чтим апостольское преемство латинской иерархии и приходящих к нашей Церкви клириков их принимаем в сущем их сане (подобно тому как принимаем армян, коптов, несториан и других, не утративших апостольского преемства). Сердце наше расширено

Рбмен посланиями РјРµР¶РґС Рселенской РР°ССРёР°ССией Рё РЎРІСЏСейСРёРј РСавиСелССЃСРІСССРёРј РЎРёРЅРѕРґРѕРј (1902 - 1905)

62. Официально и канонически они (католики) неправославные. Они разделенные наши братья во Христе, братья по вере в Триединого Бога, по вере в Господа Иисуса Христа как Бога и Спасителя, братья по сопричастности к Телу Христову (то есть к Церкви Христовой) через Таинство Крещения, действительность которого у них мы признаем (исповедуя едино Крещение), братья по христианскому сообществу, которым мы свидетельствуем истину Святого Православия, Предание и неповрежденную веру Древней Церкви.

Из доклада митрополита Филарета, председателя Синодальной Богословской комиссии «Об отношении Русской Православной Церкви к межхристианскому сотрудничеству в поисках единства» на Архиерейском Соборе МП 1994 года.

[Павел Д.]

. .

[tulack]

"Скажите, какое место в православии занимает любовь, земная человеческая любовь?

Ну вы только подтвердили мои слова. Александр Мень еврей, а я уже раньше написал что первая церковь была категорически против монашества.

Лучше цитировать канонические сборники.

Когда кто-либо желает быть монахом и вступить на лучший путь жизни, то повелевается, чтобы он имел право тотчас и беспрепятственно развестись, будет ли это муж или жена, и приступит к монашеской жизни, но при этом, кто остается в миру, то получает от избравшего иноческую жизнь и как бы умершего для другого супруга то, что было по предварительному соглашению назначено на случай его смерти

Брак расторгается и тогда, когда одна из сторон, желая идти по пути более совершенному и избирая лучшую жизнь, предпочтет аскетический подвиг брачному сожитию, и мы повелеваем, чтобы в этом случае как мужу, так и жене, стремящимся к лучшей жизни, было предоставлено право свободно расторгать сожительство и разлучаться, но с тем, чтобы оставленной стороне оказывалось некоторое небольшое утешение: ту выгоду, которую по соглашению, в случае смерти одного супруга, получает другой, следует иметь оставленному супругу, будет ли это муж или жена, потому что тот, кто избрал другой путь жизни, как бы умирает для прежнего своего супруга. Ибо пострижение, хотя бы и против воли одного из супругов, совершается безопасно , и мы говорим, что расторжение брака (в этом случае) происходит, и оставленное лицо может вступить в другое супружество

Именно на этих канонических правилах строилась практика насильственного пострижения одного из супругов в монахи. Другой оказывался свободет для второго брака.

Да? Странно, а почему тогда Павел распинался насчёт, что "Лучше бы вы были безбрачны как и я, но раз уж не можете, то ладно женитесь". Ну или как то так, слова разные, смысл один.

Потому что Павел считал что Христос придет послезавтра в обед. Он же по этому поводу пишет что это его собственные мысли, и к Богу никакого отношения не имеют. Он считал что не стоит строить семью, когда уже близ при дверях.

В противном случае мы даже Писанию не сможем доверять, в котором от имени Церкви говорили Апостолы.

Можно подумать что все ереси не на писании основаны? Максим Исповедник один против всех уперся. Ваше толкование неправильное, только я один знаю как...

То скотское состояние есть низшая ступень в развитии человечества Самим Богом заложенное в человека еще до грехопадения.

Это Григорий Нисский если не ошибаюсь. Очень мудро. Бог предвидя падение, заложил половое разделение. А еще предвидя что падение произойдет через Еву, подсунул последнюю к Адаму.

И то было именно благословение им. А способа плодиться и размножаться без секса скотоподобному человечеству по сей день неведано.

Неведомо, не значит не было. Мне кажется что Ева родиласть от Адама именно таким способом.

Лично я усматриваю в Библии обратное. Мысль о том, что лучше не касаться женщины, озвучивалась Павлом не раз.

Я уже писал выше почему. Потому что женатый должен заботится о жене.

Именно поэтому я и не считаю секс греховным.

Ну давайте лучше святых послушаем.

И как то необходимо, все естественным образом платят за это наслаждение утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти. И совершенно отсутствовал какой-либо доступный способ освобождения для тех, которые находились под тираническим владычеством неправедного наслаждения и пребывали естественным образом под властью возникших вследствие этого наслаждения справедливых утруждений и следующей за ними справедливейшей
смерти. Она была необходима для уничтожения неправеднейшего наслаждения и возникших вследствие него справедливейших утруждений, которыми растерзывался страдающий человек, берущий начало своего рождения сообразно наслаждению в тлении и завершающий свою жизнь также в тлении
через смерть

Вот такие дела.

Точно также и любовь земная, с естественным влечением мужчины и женщины друг к другу к соитию.

Совершенно верно. Поэтому это естественно, а монашество это извращение.

И на секс я не смотрю только лишь как на инструмент делания детей.

Ну вернемся к нашим баранам. Если дети не есть главная составляющяя брака, то чем плох гомосексуализм. Говоря просто, если удовольствие как сексуальная составляющая является неотъемлемым даром Божиим, то кому какое дело в какую дырку я свой орган засуну?

К предыдущему: Гомосексуализм развит в богеме, потому что уровень свободы больше. Крестьянин или рабочий побоится в российском обществе открыто заявить. Говорить что гомосексуализм присущь только интелегенции, все равно что говорить что в Советском Союзе мысли о демократии были присущи только интелегенции... Ведь трудно было найти в СССР крестьянина озадаченного думами о демократии. А сейчас полно. Потому что можно. Про Штаты скажу. Поскольу тут выказывать свою сексуальную ориентацию могут все свободно, то и геев полно в любой сфере. И у фермеров, и у рабочих, и у индейцев. По моим наблюдениям это примерно пять процентов населения, в любой социальной прослойке.

Опять же вы постоянно делаете парадоксальные высказывания. Монашество это высшее... Монахи говорят что секс только для деторождения. Вы же усматриваете в этом удовольствие, отодвигая деторождение на второй план. Тогда чем ваше удовольствие отличается от других?

[kirbill]

Не понимаю вас. Вы не умеете выражать свои мысли чётко и ясно. Вот заповедь Господа и Бога и Спаса нашего: "Чти субботу, если любишь Меня".

Ты ещё не понял, что ты теперь не под законом и тебе не надо по букве чтить чего-то, ведь ты не законник
Я не говорил, что сама суть субботы где-то отменена, разве что в православие.
Веспа, может ты закон начнёшь соблюдать, ну как фарисеи по букве?

з.ы. неужели не понятно, что закон является частью знания о Христе, а православные заменили это знание субботой за упокой души - если не обратитесь - можно будет жаловаться в Юнеско за попытку уничтожения всеобщего достояния

[nonconformist]

Ну вы только подтвердили мои слова. Александр Мень еврей, а я уже раньше написал что первая церковь была категорически против монашества.

Лучше цитировать канонические сборники.

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви

Х.1. Различие между полами есть особый дар Творца созданным Им людям. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1. 27). Будучи в равной степени носителями образа Божия и человеческого достоинства, мужчина и женщина созданы для целостного единения друг с другом в любви: «Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт. 2. 24). Воплощая изначальную волю Господа о творении, благословенный Им супружеский союз становится средством продолжения и умножения человеческого рода: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею» (Быт. 1. 28). Особенности полов не сводятся к различиям телесного устроения. Мужчина и женщина являют собой два различных образа существования в едином человечестве. Они нуждаются в общении и взаимном восполнении. Однако в падшем мире отношения полов могут извращаться, переставая быть выражением богоданной любви и вырождаясь в проявление греховного пристрастия падшего человека к своему «я».
Высоко оценивая подвиг добровольного целомудренного безбрачия, принимаемого ради Христа и Евангелия, и признавая особую роль монашества в своей истории и современной жизни, Церковь никогда не относилась к браку пренебрежительно и осуждала тех, кто из ложно понятого стремления к чистоте уничижал брачные отношения.
Апостол Павел, лично для себя избравший девство и призывавший подражать ему в этом (1 Кор. 7. 8), тем не менее осуждает «лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак» (1 Тим. 4. 2-3). 51-е Апостольское правило гласит: «Если кто удаляется от брака не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом, хуля, клевещет на создание, или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от Церкви». Его развивают 1-е, 9-е и 10-е правила Гангрского собора: «Если кто порицает брак и гнушается женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, или порицает оную, как не могущую войти в Царствие [Божие], да будет под клятвою. Если кто девствует или воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой красоты и святыни девства, да будет под клятвою. Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над сочетавшимися браком, да будет под клятвою». Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года, ссылаясь на эти правила, указал на «недопустимость негативного или высокомерного отношения к браку».

РҐ. РРѕРїСРѕСЃС Р»РёСРЅРѕР№, семейной Рё РѕР±СесСвенной РЅСавсСвенносСРё : Р Ссская РСавославная ЦеСРєРѕРІС. РСдел РІРЅРµСРЅРёС СРµСРєРѕРІРЅСС СЃРІСЏР·РµР№