Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[Певчий]

Павел разве не писал, что Ветхий закон близок к уничтожению?

Это церемониальный закон утратил свою необходимость.

[Трэм]

Спасение только в Иисусе Христе!

[Клантао]

Спасение только в Иисусе Христе!

Капитан Очевидность?

[tulack]

являются представителями «императорского кресла», то это для меня большое откровение

Конечно являются. Пятидесятники не придумали свои догматы сами, не писали свою собственную библию. Они ее унаследовали от католиков. Не от эфиопов, а от католиков.

я также усматривал в своих умосозерцаниях.

Ну потому что мы с вами продукт именно этой культуры. Невозможно было изобрести первый автомобиль который не был бы похож на карету.

В идеале было бы лучше иметь рукописи оригиналы и знать те языки.

Не в оригиналах суть. А в противоположной точке зрения.

Лично я такого в писаниях Павла не усматриваю.

Ну это бывает. Сделайте поиск по стронку на "закон". Закон это "Тора" по русски "Писание". "Если Писанием оправдание, то Христос напрасно умер, ибо Писанием не оправдывается никакая плоть."
"А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям."
"Если же вы духом водитесь, то вы не под Писанием"

А причем здесь Папа Римский с легатами? Я же Вам пишу о той Церкви, которая существовала во времена Апостолов.

И я об этом жен. Апостол Иаков был верховным апостолом и руководителем всех первохристианской церкви.

Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

Пришли легаты от верховного апостола, и Петр всю павлову философию сразу забросил и стал жить по Писанию (Закону).

Но, Дух имели Один и Тот же

Который и посоветовал Петру. Павел конечно умный, но вот пришли уважаемые люди из Иерусалима...

на Собор смотрят как на озвучивание мнения Духа Святого СОБОРНЫМ РАЗУМОМ Церкви.

Ну это просто присказка такая. Соборы собирались императорами. И отцы меняли свое мнение строго со сменой императора. Как например Андрей Критский. Сначала ортодокс, потом монофилит, потом опять ортодокс, потом опять монофилит, потом опять ортодокс. Сколько императоров сменилось за это время? Правильно -пять.

Простите, но Златоуст это не первая Церковь.

Собственно Златоуст и есть первая церковь в нашем сегодняшнем пониамании. А во времена апостолов никакой церкви с одним учением не существовало. А собственно апостольская церковь это Иерусалимская община, где для того что бы стать христианином, необходимо было стать сначала иудеем.

Только, если возможно, со ссылкой на официальные источники той же эфиопской церкви,

Вам на северном или южном диалекте?

где бы можно было прочесть, что многоженство действительно не считается у них грехом.

Многоженство никогда не считалось грехом. Даже в средние века после эпидемий Римские папы устанавлевали периоды в которых разрешали многоженство для возобновления популяции.

[Певчий]

Ну потому что мы с вами продукт именно этой культуры. Невозможно было изобрести первый автомобиль который не был бы похож на карету.

Рядом со мной живет множество людей, выросшей в такой же культуре, как и я. И однако далеко не все усматривают то, что усматриваю, к примеру, я. Те же СИ свой «автомобиль» лепят скорее по той «карете», на которой ездил Арий.

Ну это бывает. Сделайте поиск по стронку на "закон". Закон это "Тора" по русски "Писание". "Если Писанием оправдание, то Христос напрасно умер, ибо Писанием не оправдывается никакая плоть."
"А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям."
"Если же вы духом водитесь, то вы не под Писанием"

Все эти цитаты вовсе не подтверждают той точки зрения, будто Писание нужно отвергнуть, так как оно ложно. Ибо Писание и не рассчитано было на то, чтобы им оправдываться. Оно было детоводителем ко Христу. И к нему (к Писанию) призывали обращаться и Христос, и Апостолы, дабы научаться премудрости Божией.

Пришли легаты от верховного апостола, и Петр всю павлову философию сразу забросил и стал жить по Писанию (Закону).

Не думаю, что Петр забросил что-то (хотя и был в его периоде момент, когда он стал лицемерить). Ибо, ради немощи иудействующих, Апостолы первое время попускали им многие заблуждения, в том числе и обрезание. Ибо для того, чтобы принять благодать, тем иудействующим нужно было освящаться в Церкви, чтобы однажды вместить то, что они не могли вместить на тот исторический момент.

Вам на северном или южном диалекте?

На том, на котором Вы читали. Естественно, буду Вам признателен, если приложите и свой перевод на русский. Ибо я языками не владею. А Вам готов буду поверить на слово, что Вы объективно переведете тот текст.

Многоженство никогда не считалось грехом. Даже в средние века после эпидемий Римские папы устанавлевали периоды в которых разрешали многоженство для возобновления популяции.

Спорить не буду, так как не располагаю достаточной доказательной базой, чтобы Вам возразить на эти высказывания. Интуитивно же принять многоженство не могу. Ибо я не представляю той земной любви к двум женам одновременно. Для меня это некая аномалия

[Renev]

Думаю многоженство это не правильно. Господь сотворил Адаму одну жену, а апостол сравнил брак со Христом и Церковью.

[tulack]

Те же СИ свой «автомобиль» лепят скорее по той «карете», на которой ездил Арий.

СИ даже близко не стоят с Арием. СИ скорее всего просто следуют Писанию. Обыкновенных отрыв от традиции.

Оно было детоводителем ко Христу.

Совершенно верно, ибо язычники не имея писания, поступают по писанию, то не имея писания они сами себе писание. И никто не говорит что отвергнуть. Павел говорит что если ты добропорядочный гражданин, то вовсе не обязательно учить уголовный кодекс. И все эти черты и йоты можно послать куда подальше.

Не думаю, что Петр забросил что-то (хотя и был в его периоде момент, когда он стал лицемерить)

Опять судите с позиции победившей партии. Это он с точки зрения Павла лицемерил. Если Патриарх Кирилл пошлес своего верного епископа проверить как у вас дела в храме, то это не лицимерие поступать так как заведено в Патриархии. Поэтому когда пришли люди от Иакова, то Петр стал поступать так как заведено в Иерусалимской церкви. Для Павла это было лицемерие, а для первых христиан единственно возможное поведение.

Ибо, ради немощи иудействующих,

Опять с современных позиций. Иудействующие это и есть Первоапостольская церковь. Все христиане должны были соблюдать субботу, обрезаться и приносить кровавые жертвы в храме. Когда Павел пришел в Иерусалим, что от него потребовали наиболее уважаемые христиане? Принести жертвы в храме, что бы доказать местной христианской общине что он не еретик. Принес жертву в храме, все успокоились. Нормальный христианин.

Апостолы первое время попускали им многие заблуждения, в том числе и обрезание.

Ну это вообще ни в какие ворота. Все с кем боролся Павел это люди от Иакова. Приходили люди от Верховного Апостола в Павловы церкви и говорили, что если не обрежетесь, но нет вам никакого спасения. И люди верили им, потому что таким авторитетам нельзя не верить. И эти же от Иакова распространяли слухи что Павел лжеапостол и прочее. Тут и Павел конкретно уперся. Если обрежетесь то отпали от Христа. Вот такой выбор был у Галатов. Верить главе церкви или Павлу.

Ибо я не представляю той земной любви к двум женам одновременно. Для меня это некая аномалия

Опять мыслите современными категориями. В древнем обществе жена нужна была не для любви. А для ведения хозяйства. Поэтому чем больше тем лучше. Разве святая Сара не подкладывала других женщин под Святого Авраама? Другое мышление просто. Варила весь день барана, устала, сегодня не хочу, послала служанку. Прости дорогой, сегодня не хочу, потерпи со служанкой. Чмокнула в лобик и завалилась спать. А что бы представить можно вот такой сериал посмотреть. Не знаю если у вас идет. Просто что бы идею получить.
Большая Любовь

Думаю многоженство это не правильно.

В нашей культуре неправильно.

[alexoise]

СИ скорее всего просто следуют Писанию.

тоькл толкуют его сл воей неординарной еретической позиции.

[tulack]

тоькл толкуют его сл воей неординарной еретической позиции.

А по моему они вообще ничего не толкуют. Как читают так и следуют. Родил Авраам значит родил.

[alexoise]

А по моему они вообще ничего не толкуют. Как читают так и следуют. Родил Авраам значит родил.

Это тоже правильно...страусиная позиция.

[Певчий]

СИ даже близко не стоят с Арием. СИ скорее всего просто следуют Писанию. Обыкновенных отрыв от традиции.

Вы мыслите так, я мыслю иначе на сей счет. Не вижу смысла спорить.

Павел говорит что если ты добропорядочный гражданин, то вовсе не обязательно учить уголовный кодекс. И все эти черты и йоты можно послать куда подальше.

А если человек не видит себя совершенным, но напротив постоянно отыскивает в себе недостатки, дабы и от них избавиться, то ему все равно отказаться от чтения Писания?

Опять судите с позиции победившей партии. Это он с точки зрения Павла лицемерил.

Вы не признаете современное Писание богодухновенным?
Я же пришел к таким своим выводам еще до того, как стал читать православных авторов.

Поэтому когда пришли люди от Иакова, то Петр стал поступать так как заведено в Иерусалимской церкви. Для Павла это было лицемерие, а для первых христиан единственно возможное поведение.

Это был переходной период от иудаизма к христианству. Потому и присутствовало в Иерусалимской церкви много такого, чего там вовсе уже не должно было бы быть.

Опять с современных позиций. Иудействующие это и есть Первоапостольская церковь. Все христиане должны были соблюдать субботу, обрезаться и приносить кровавые жертвы в храме. Когда Павел пришел в Иерусалим, что от него потребовали наиболее уважаемые христиане? Принести жертвы в храме, что бы доказать местной христианской общине что он не еретик. Принес жертву в храме, все успокоились. Нормальный христианин.

И здесь я не вижу смысла спорить. Вы считаете так, я мыслю иначе. А то, что Вы определили как «современную позицию», так и в этом случае мы с Вами мысли неодинаково. Ибо для меня позиция Павла является во всякое время СОВРЕМЕННОЙ позицией.

Ну это вообще ни в какие ворота. Все с кем боролся Павел это люди от Иакова.

Можете доказать, что те люди говорили по воле Иакова, а не самочинно отсебятиной занимались, прикрываясь его именем?

Верить главе церкви или Павлу.

Это о КАКОЙ главе церкви Вы говорите? О Христе? Или Петра подразумеваете?

Опять мыслите современными категориями. В древнем обществе жена нужна была не для любви. А для ведения хозяйства. Поэтому чем больше тем лучше. Разве святая Сара не подкладывала других женщин под Святого Авраама? Другое мышление просто. Варила весь день барана, устала, сегодня не хочу, послала служанку. Прости дорогой, сегодня не хочу, потерпи со служанкой. Чмокнула в лобик и завалилась спать.

Так может нужно вернуться к рабовладельческому строю еще?
Тогда Павел зачем настаивал о том, что и диаконы и епископы должны быть одной жены мужьями?

А что бы представить можно вот такой сериал посмотреть. Не знаю если у вас идет. Просто что бы идею получить.
Большая Любовь

Нет, у нас такое не показывают.

[tulack]

Вы мыслите так, я мыслю иначе на сей счет. Не вижу смысла спорить.

Вы читали Ария?

А если человек не видит себя совершенным, но напротив постоянно отыскивает в себе недостатки

Тем более. Ведь если человек видит в себе недостатки то ему не надо читать что то, на эти недостатки указывающее. У него укзатель уже внутри вделан.

Вы не признаете современное Писание богодухновенным?

Смотря что вы понимате под этим. Если то что Бог изнасиловал писателя, заставив его написать Свои слова, хотя писатель мог и не понимать о чем речь, то не признаю.

Это был переходной период от иудаизма к христианству.

Опять мыслите современными категориями. Никакого переходного периода быть не могло в настоящем времени. Это все равно что через пару тысяч лет скажут что христианство было переходным периодом к Исламу. Да и не было никакого Христианства. Христианство по русски Мессианство. Вера в Иудейского Мессию. Иудеи верящие что Иисус есть мессия, назывались Христианами.

Вы считаете так, я мыслю иначе.

Как я считаю неважно. Просто голые факты.

Ибо для меня позиция Павла является во всякое время СОВРЕМЕННОЙ позицией.

О чем и речь. Позиция Павла никакого отношения не имеет к первой церкви.

Можете доказать, что те люди говорили по воле Иакова

А что доказывть? Апостол Павел говорит что люди от Иакова. Что то там выдумывать для поддержки своей точки зрения несерьезно.

Это о КАКОЙ главе церкви Вы говорите?

В смысле какой. Апостол Иаков, брат Господень, был главой церкви до своей казни.

Тогда Павел зачем настаивал о том, что и диаконы и епископы должны быть одной жены мужьями?

Потому что женатый заботится о жене. А епископ должен заботится о пастве. Позднее этот вопрос был пересмотрен и решено что даже одна жена много для епископа, и что он должен быть вообще безбрачен. Это кстати современная позиция, а слово Божие говорит что епископ должен быть женат. Это к вопросу о правильном толковании. Те кто сегодня говорит о неженатом епископате правильно толкуют или нет?

[Фокс]

Это кстати современная позиция, а слово Божие говорит что епископ должен быть женат.

Не перевирайте. Апостол говорит, что епископ должен быть "одной жены муж". Это не одно и то же.

[Андрей Л.]

Не перевирайте. Апостол говорит, что епископ должен быть "одной жены муж". Это не одно и то же.

Да-да. Точно так. "Одной жены муж" = "холост"

[Фокс]

Да-да. Точно так. "Одной жены муж" = "холост"

Одной жены муж - значит не многоженец, не второбрачный. Т.е. это указание на необходимость святости брака епископа - но не указание на необходимость такового. Иначе возникнет противоречие - ап. Павел в другом послании превозносит безбрачие.