Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[Андрей Л.]

Мне очевидно, что вы себя считаете умнее Павла, а его видимо представляете не иначе как с лопаткой за поясом.

Нет-нет. Да не будет! Я просто, в отличие от вас, стараюсь Павла читать целиком. Это есть объективный подход - не находите?

[VladK]

Певчий

О каком «спасении» Вы сейчас пишите, что то Вам понятно, что вне Церкви оно невозможно?

О спасении по благодати через веру в Иисуса Христа.

Потому, что Господь создал ОДНУ Церковь, а не много ЦЕРКВЕЙ.

А почему же в НЗ гораздо чаще говорится о "церквах", а не Церкви?
И потом, если мы говорим, что существует только одно Тело Христово, то из этого не следует, что это Тело и есть православная церковь.

Церковь собрание верующих в Иисуса Христа, вызванных Богом из мира, и ставших причастниками Духа Святого по вере через церковные Таинства Крещения. Вполне признаю, что ответ мой слишком неполон, так как невозможно освятить сразу все аспекты, касаемые вопроса о Церкви. Всегда что-то останется не озвученным.

На мой взгляд, в православии главным считается таинство евхаристии...
Действительно есть примеры в НЗ, когда язычники после совершения таинства крещения апостолами получали Дух Святой. Т.е. есть примеры того, что это как-то выражалось внешним образом, но сами апостолы получили Дух Святой не при крещении и не на вечере, а... когда?
Иоанн пишет:
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. " (1Иоан. 5:10)
И ни слова о Церкви. И Христос говорил:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "
И опять о необходимости при этом быть членом церкви нет ничего.
Может мы действитеьльно о разном спасении говорим?

Так ведь и границы между самими протестантами очень трудно разглядеть. Думаю, именно потому и затруднительно об этом говорить. Протестантам сперва нужно между собой разобраться и прийти в единство веры, а уже тогда будет легче говорить о границах между ними и ПЦ и КЦ.

Ну, если единство веры понимать исключительно догматически, то его и не будет никогда среди христиан. История это доказала. Да в самом православии разногласия есть, что заметно по высказываниям на форуме. Но, как я понял, в православии сам факт принятия вечери в православной церкви понимается как единство веры, а уже из этого следует ее "правильность".

Но, вместе с тем, я бы отметил и такой существенный момент, что Дух Святой никогда не будет вдохновлять на расколы и разъединения. Т.е., Он непременно будет стремиться привести верующего в лоно ЕДИНОЙ Церкви.

А я бы сказал еще категоричнее: Он не только "будет стремиться", а Он ПРИВОДИТ в "лоно ЕДИНОЙ Церкви". Но опять-таки из этого не следует, что это именно православная церковь. Ведь когда Христос говорил "создам Церковь Мою", то Он не имел в виду конфессиональную принадлежность.

В Писании именно так и происходило. А верою своей человек лишь усваивает (воспринимает) то, что было ему преподано через законных служителей Церкви.

На мой взгляд все наоборот. Через свою веру во Христа человек получает Духа Святого, а в Церкви осознает (усваивает), то, что ему открыл Дух Святой. Это и есть "Домостроительство Божье".
Со мной так именно и происходило. А из ваших слов получается, что человек просто так из любопытства решил зайти в Церковь, из любопытства решил креститься и тут на него нашло...
В библии же мы видим, что "В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, " (Еф. 1:13)
Вначале Слово, потом - вера, потом - запечатление, а уже крещение - во свидетельство другим и осознание, как результат пребывания в Церкви.

[VladK]

Нет-нет. Да не будет! Я просто, в отличие от вас, стараюсь Павла читать целиком. Это есть объективный подход - не находите?

"Объективный подход"???
Да это действительно разительно отличается от моего...
А как это соответствует вот этим словам:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2 В ней свидетельствованы древние. 3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое...."

А что за "объективный подход" в вере, поясните?

[Ольгерт]

Нет, бывший пятидесятник. Там такая терминология также присутствует.

А что разве это не так? Иначе как понять Писание относительно закона? Прдложите возможные варианты почему говорится , что закон упразднен? Что это занчит, какой закон?

[VladK]

А что разве это не так? Иначе как понять Писание относительно закона? Прдложите возможные варианты почему говорится , что закон упразднен? Что это занчит, какой закон?

Закон не упразднен и не отменен. Такого Павел никогда не говорил. Для грешника закон необходим. А мы все по своей природе - грешники. Пока есть грех будет и необходимость в законе. Грех разделяет человека с Богом и сознательно согрешающий, уже не не может расчитывать на милость Божью, на Его Жертву.
Так как:
"Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. " (Евр. 10:25-27)

Откуда это "страшное ожидание суда и ярость огня"? От закона.
Интересно, что Павел такой вариант рассматривает в контексте пребывания в Церкви. Бог не отвергает грешника в таком страшном состоянии, когда грешник отвергает Бога. Церковь не отлучает и не раздает анафемы, отлучает религиозная организация. Отлучать от Церкви может только Бог. Уйти из Церкви Христа можно только по "собственному желанию.", а придти в нее только по вере в Него.
Поэтому и спасение вне Церкви невозможно. Это так же абсурдно, как спасение без веры во Христа.
В сравнении Церкви с телом есть одна натяжка, т.к. в Церкви человек не лишается своей воли и "глаз может сказать руке, что она ему не нужна".

[Богочеловек]

Закон не упразднен и не отменен. Такого Павел никогда не говорил. Для грешника закон необходим. А мы все по своей природе - грешники. Пока есть грех будет и необходимость в законе. Грех разделяет человека с Богом и сознательно согрешающий, уже не не может расчитывать на милость Божью, на Его Жертву.

Три закона в 7-ой главе Послания к римлянам

Стихи Библии

Рим. 7:12 Так что закон свят и заповедь свята, праведна и добра. (22) Ибо я нахожу отраду в законе Божьем согласно внутреннему человеку, (23) Но вижу другой закон в моих членах, воюющий против закона моего разума и делающий меня пленником закона греха, который находится в моих членах.

Слово служения

[Часть 1]
Божий закон праведен, добр, свят и духовен. Этот закон находится вне нас, или, можно сказать, он находится над нами. Божий закон накладывает на падшего человека множество требований и обязательств, чтобы обличить его. Если Божий закон находится над нами и вне нас, накладывая на нас требования, закон добра находится в разуме, который является частью человеческой души. Мы можем сказать, что закон добра в нашем разуме соответствует закону Бога и откликается на его требования, стараясь их выполнить. Если Божий закон говорит: «Почитай своих родителей», добрый закон в нашем разуме тут же отвечает: «Аминь! Я так и сделаю. Я буду почитать своих родителей».

Однако в наших членах существует третий закон, закон греха, который воюет с законом добра. ...Закон греха находится в членах нашего падшего тела, плоти. Он постоянно ведёт войну против закона добра и делает человека пленником. Всякий раз, когда закон добра откликается на Божий закон и пытается исполнить его требования, в нашей плоти пробуждается злой закон. Если бы добрый закон не откликался, злой закон, возможно, оставался бы в бездействии, как бы продолжая спать. Однако, когда злой закон узнаёт, что добрый закон откликается, он ведёт войну против закона добра и неизменно берёт нас в плен. Это не доктрина, а история нашей жизни.

[Продолжение следует]

[Певчий]

О каком «спасении» Вы сейчас пишите, что то Вам понятно, что вне Церкви оно невозможно?

О спасении по благодати через веру в Иисуса Христа.

Я здесь как-то открывал отдельную тему: http://www.evangelie.ru/forum/t80539.html
Там же озвучил и свое разумение по данному вопросу: *

[Певчий]

А почему же в НЗ гораздо чаще говорится о "церквах", а не Церкви?

И что, что чаще говорится о поместных и домашних «церквах», нежели об общей Церкви? Просто по смыслу Апостолы обращались в своих посланиях именно к конкретным общинам, а не ко Вселенской Церкви. Вот и все. Хотя, конечно же, многое из того, что было адресовано поместным церквам, вполне приемлемо и для других верующих.

И потом, если мы говорим, что существует только одно Тело Христово, то из этого не следует, что это Тело и есть православная церковь.

Ну, здесь уже идут разные подходы к этому вопросу. Католики же и православные имеют полное право на притязание того, что именно их Церкви являются подлинной Церковью в библейском понимании, сохранившими в себе полноту истины и благодати (с той лишь разницей, что КЦ считает именно свою Церковь неповрежденной в истине, а ПЦ считает свою Церковь не поврежденной). Но в целом их притязания логичны. Ибо не может Дух Святой научать одновременно разных верующих разным догматам и поощрять разделения и расколы.

[Певчий]

А что разве это не так? Иначе как понять Писание относительно закона? Прдложите возможные варианты почему говорится , что закон упразднен? Что это занчит, какой закон?

Упразднен тот закон, который был связан с жертвоприношениями. Ибо Христос стал для нас Жертвой за грех.
А вот заповеди закона, которые отражают в себе Божье определение относительно добра и зла, никто не отменял, ибо те определения вечны. Только это не означает, что тем заповедям христиане следуют по внешнему предписанию. Нет, это будет уже путь законничества, а не путь благодати. Заповеди те христиане выполняют по внутреннему осознанию в их полезности. Как сыны повинуются Отцу не по принуждению рабскому, а по совести и по любви, ибо осознают, что заповеди Божьи есть благо для нас. Они охраняют верующих от глупостей, дабы не обжечься от собственных грехов. Ибо кто нарушит хотя бы одну из заповедей малейших, тот и меньшего духовного уровня достигнет в своем возрастании во Христе. А кто по благодати исполняет каждое слово Божье, тот и большего уровня в своем совершенствовании достигнет в Боге. И в Царстве Небесном просияют все разными уровнями света, по мере стяжания полноты Духа Святого

[Ольгерт]

Закон не упразднен и не отменен. Такого Павел никогда не говорил.

А Евреям кому написано? Там много о отменении ветхой заповеди.
Сказано, что Христос упразднил закон заповедей состоящий из догм - это Еф. 3: 15.
Только посмотрите оригинал обязательно.

[Ольгерт]

Упразднен тот закон, который был связан с жертвоприношениями. Ибо Христос стал для нас Жертвой за грех

Как то Вы не смело. Не раз и не два упразднение праздников и других церемониалов тоже утверждается.

[VladK]

Певчий

Я здесь как-то открывал отдельную тему: От чего спасаемся?
Там же озвучил и свое разумение по данному вопросу: *

Бегло просмотрел. Согласен с теми, кто считает, что мы спасаемся от смерти. Но тогда возникает вопрос от какой смерти и что такое "смерть".
Хотите поговорить на эту тему?

И что, что чаще говорится о поместных и домашних «церквах», нежели об общей Церкви? Просто по смыслу Апостолы обращались в своих посланиях именно к конкретным общинам, а не ко Вселенской Церкви. Вот и все. Хотя, конечно же, многое из того, что было адресовано поместным церквам, вполне приемлемо и для других верующих.

Тем не менее слово употребляется одно и то же - "церковь". На мой взгляд, это о многом говорит. Кто будет определять обращается ли ап. Павел к конкретной общине, или говорит от имени Вселенской Церкви?
Это как с духом. Есть дух человеческий, Дух Божий, Дух Святой. Везде говорится о духе, но для каждого есть свои нюансы.
К примеру:
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.» (Иак. 5:14)

Означает ли это, что только Церковь имеет право исцелять от имени Бога, и что вне Церкви это будет не от Бога?

Но в целом их притязания логичны. Ибо не может Дух Святой научать одновременно разных верующих разным догматам и поощрять разделения и расколы.

Меня удивляет, как религия влияет на здравомыслие и логику. Если мы понимаем, что "я дышу, когда сплю" не означает, что "я сплю, когда дышу", то когда речь касается религиозных доктрин, то уже "поощрение разделений и расколов Богом" означает отрицание различных конфессий. Где здесь элементарная логика? При чем здесь "догматы"? Догматы возникают не для разделения, а для единения. Другое дело, что в основе должно быть единство духа, а не единство догматов.
Это не одно и то же!!!
И даже при исповедания разных и противоречивых догматов человек способен любить Бога и ближнего.

Упразднен тот закон, который был связан с жертвоприношениями. Ибо Христос стал для нас Жертвой за грех.

Разве? А как же слова:
"Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, " (Рим. 12:1)

[VladK]

Ольгерт

А Евреям кому написано? Там много о отменении ветхой заповеди.
Сказано, что Христос упразднил закон заповедей состоящий из догм - это Еф. 3: 15.
Только посмотрите оригинал обязательно.

Что и где смотреть из вашего ответа непонятно.
Про упразднении закона для верующего во Христа есть в НЗ, но человек даже верующий, не может иначе познать, что согрешил, как через закон и совесть. Он разделен с Богом. Но вы слышали хоть раз, чтобы совесть оправдывала? Согрешивший человек легко способен принудить замолчать свою совесть особенно, если верит в коллективный разум Церкви. И тогда кроме закона, ничто не может его принудить к покаянию. Закон нужен для грешника, и пока есть грех, мы остаемся грешниками. По крайней мере, наш "внешний" человек будет тлеть, когда "внутренний" обновляется.

[Сергей из Керчи]

Анонсирую это возражением православного человека, и не последнего в нем:

Вне Церкви, конечно, нет спасения. Но что значит вне Церкви? Можно ли безусловно отождествлять канонические, то есть видимые, границы Церкви с Церковью-Телом Христовым? Какая, например, Православная Церковь, Русская или Константинопольская, оставалась Церковью, в которой лишь возможно спасение, когда с 23 февраля по 16 мая 1996 года между ними было прекращено евхаристическое общение (из-за юрисдикционной проблемы в Эстонии)?

А каким путем и кто входит в Церковь? Только крестившиеся в Православной Церкви? Как тогда оказались в ней ветхозаветные праведники и многие мученики за Христа, не имевшие возможности принять ни Крещения, ни Причащения? Эти вопросы требуют ответа.

Основная полемика разворачивается по поводу, что есть Церковь Божья. Православные судят слишком внешне, а Протестанты зачастую слишком вольно. Но однозначно одно, Церковь это понятие более духовное, чем земное, географическое. Так думаю.

По моему, исповедующий учение Христа словом и делом, есть член Церкви. А не исповедующий делом соблюдения заповедей - отпал.

Православные настаивают на главенстве таинств в определении члена Церкви. На предмет ритуалов, есть соответствующая цитата Писания:

Рим 2.25
Обрезание полезно, если исполняешь закон;
а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона,
то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27
И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя,
преступника закона при Писании и обрезании?
28
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности,
и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29
но тот Иудей, кто внутренно таков,
и то обрезание, которое в сердце,
по духу, а не по букве:
ему и похвала не от людей, но от Бога.


Не думаю, что здесь только об обрезании речь.

[Певчий]

Бегло просмотрел. Согласен с теми, кто считает, что мы спасаемся от смерти. Но тогда возникает вопрос от какой смерти и что такое "смерть".
Хотите поговорить на эту тему?

Безусловно, многие по-разному воспринимают ту «смерть». Кто ищет спасение от той смерти, как от последствия безбожия. Т.е., начинает искать именно Бога, и в Нем уже обретает ЖИЗНЬ. А иные ищут бессмертия такого, при котором ЖИЗНЬ в Боге не первична.

Тем не менее слово употребляется одно и то же - "церковь". На мой взгляд, это о многом говорит. Кто будет определять обращается ли ап. Павел к конкретной общине, или говорит от имени Вселенской Церкви?

Притязать говорить о том могут многие. Как и определять для себя то, где он говорит приемлемое для всех, а где для немногих. К примеру, если Павел обрезал Тимофея, то должны ли Вы также обрезаться?

Это как с духом. Есть дух человеческий, Дух Божий, Дух Святой. Везде говорится о духе, но для каждого есть свои нюансы.
К примеру:
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.» (Иак. 5:14)

Означает ли это, что только Церковь имеет право исцелять от имени Бога, и что вне Церкви это будет не от Бога?

Нет, не означает. Ибо Бог и вне Церкви действует.

Меня удивляет, как религия влияет на здравомыслие и логику.

Вы уверенны, что сами сейчас не представляете мировоззрение какой-то своей религии?

Если мы понимаем, что "я дышу, когда сплю" не означает, что "я сплю, когда дышу", то когда речь касается религиозных доктрин, то уже "поощрение разделений и расколов Богом" означает отрицание различных конфессий. Где здесь элементарная логика?

Ну, в том, что Вы сами себе здесь сейчас придумали, ту логику Вы и сами поищите. Ибо Вы здесь озвучили всего лишь собственное восприятие того, что Вам показалось у других непонятным. А то, насколько Ваши предположения о мышлении других соответствуют их действительному мышлению по Вашим выводам судить нельзя.

При чем здесь "догматы"? Догматы возникают не для разделения, а для единения. Другое дело, что в основе должно быть единство духа, а не единство догматов.
Это не одно и то же!!!

Именно из-за того, что у людей появляются противоречивые догматы, которые вступают в противоречие с догматами других, и открывается, что люди имеют свои откровения не в одном и том же духе. К примеру, если Арию и его единомышленникам открывалось так, что Божий Сын не является истинным Богом, а является всего лишь первой тварью, а Афанасию и его единомышленникам открывается, что Божий Сын имеет в Себе кроме тварного бытия и Нетварное, то ясно, что откровения эти люди получают не из одного и того же источника. У них разный мистический опыт умосезерцания духовных реалий.

Упразднен тот закон, который был связан с жертвоприношениями. Ибо Христос стал для нас Жертвой за грех.

Разве? А как же слова:
"Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, " (Рим. 12:1)

Эта жертвенность не имеет ничего общего с ветхозаветними предписаниями закона о необходимости приносить в жертву за свои грехи животных, если Вы не заметили.