Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[Сергей из Керчи]

Меня удивляет, как религия влияет на здравомыслие и логику.

Речь реально не о религии. Не она виновата. Религию использует наша самость. Так происходит в так называемых межрелигиозных войнах.

[VladK]

Певчий

Именно из-за того, что у людей появляются противоречивые догматы, которые вступают в противоречие с догматами других, и открывается, что люди имеют свои откровения не в одном и том же духе. К примеру, если Арию и его единомышленникам открывалось так, что Божий Сын не является истинным Богом, а является всего лишь первой тварью, а Афанасию и его единомышленникам открывается, что Божий Сын имеет в Себе кроме тварного бытия и Нетварное, то ясно, что откровения эти люди получают не из одного и того же источника. У них разный мистический опыт умосезерцания духовных реалий.

Т.е. вы хотите сказать, что Бог правильно открывается одним и неправильно другим что ли?
Вы согласны с тем, что не следует отождествлять грешника и грех?
Тоже самое можно и сказать в богословии. Почему-то ученые не предают анафеме и не исключают из научного сообщества, а указывают на ошибки, если они есть. Из того, что кто-то считает так, а другой иначе, совсем не следует, что один праведник, а другой грешник и они даже есть вместе не станут. И соборы, было дело, ошибались, а что уж говорить об отдельном человеке.

Источник откровений один, а дальше уже вступает в действие "трость книжника". И "слово изреченное есть ложь".
Как вы хотите познавать Бога без противоречий? Это невозможно. Но это совсем не означает, что невозможно быть в ОДНОМ ДУХЕ. В религии это сложнее, чем где бы то ни было. Ведь вера в Бога и есть "предельная заинтересованность" (по Тиллиху). Но что невозможно человеку, то возможно Богу. Слава Бога открывается в нашей немощи.
Это в первую очередь относится к преодолению образа врага и сектанта в инакомыслящем.

Эта жертвенность не имеет ничего общего с ветхозаветними предписаниями закона о необходимости приносить в жертву за свои грехи животных, если Вы не заметили.

Имеет, и я вам прямо на нее и указал. Пока не пришел Христос, человек жертвовал ягненка, а уж потом и Христа стал распинать. Аврааму Бог открылся в жертве его единственного сына потому, что вера его была сильна. Христианину Бог открывается в жертве Самого Бога, но если ягненка жертвовать не жалко, то и сораспяться со Христом не будет никакого желания.

[Певчий]

Т.е. вы хотите сказать, что Бог правильно открывается одним и неправильно другим что ли?

Нет, такой глупости я не говорил. Дух Святой открывает всем Своим причастникам духовные реалии одинаково. А кода кому-то что-то открывается не так, как всем остальным (с явным противоречием с остальными), так это скорее всего другой дух открывает, а не Божий.

Вы согласны с тем, что не следует отождествлять грешника и грех?

Естественно, нельзя отождествлять эти понятия.

Тоже самое можно и сказать в богословии. Почему-то ученые не предают анафеме и не исключают из научного сообщества, а указывают на ошибки, если они есть. Из того, что кто-то считает так, а другой иначе, совсем не следует, что один праведник, а другой грешник и они даже есть вместе не станут. И соборы, было дело, ошибались, а что уж говорить об отдельном человеке.

Я не знаю, какой смысл в понятие анафематствования вкладываете Вы, но для меня это всего лишь констатация факта, что некто мыслит неправильно, не по-христиански.
Кстати, о каких ошибках на соборах Вы говорите?

Источник откровений один, а дальше уже вступает в действие "трость книжника". И "слово изреченное есть ложь".

Не всегда источник откровения один и тот же. Ибо Апостолы предупреждали, что и сатана часто является в образе ангела света, дабы прельстить кого.
И в то же время, действительно, бывает откровение истинное от Бога, да одно и то же откровение духовные умосозерцатели воспринимают по разному, из-за чего один потом озвучивает то откровение во Святом Духе, а другой озвучивает его в искаженном свете, из-за собственной нечистоты.

Как вы хотите познавать Бога без противоречий?

А это возможно только при содействии Духа Святого.

Это невозможно.

Возможно, возможно. Ибо Дух Святой открывает истину идентично всем верующим.
На Вселенские Соборы съезжались верующие из разных городов, из разный поместных церквей, так что многие из них друг друга до того собора и не видели. И не смотря на это им открывались духовные реалии идентично, из-за чего они могли озвучить совместное определение Символа Веры. И по другим духовным вопросам Дух Святой напоял святых идентично.

Это в первую очередь относится к преодолению образа врага и сектанта в инакомыслящем.

Благодарение Господу, врагов не имею (если только кто-то сам меня не зачислил в свои враги).

Имеет, и я вам прямо на нее и указал. Пока не пришел Христос, человек жертвовал ягненка, а уж потом и Христа стал распинать. Аврааму Бог открылся в жертве его единственного сына потому, что вера его была сильна. Христианину Бог открывается в жертве Самого Бога, но если ягненка жертвовать не жалко, то и сораспяться со Христом не будет никакого желания.

Я Вам отвечал, что ветхозаветние жертвоприношения скота уже отменены, ибо Христос стал для нас Жертвенным Агнцем. А ту жертвовать собой ради любви к ближнему это уже совсем другое

[VladK]

Певчий

Я Вам отвечал, что ветхозаветние жертвоприношения скота уже отменены, ибо Христос стал для нас Жертвенным Агнцем. А тут жертвовать собой ради любви к ближнему это уже совсем другое

"Совсем", да не совсем. ВЗ следует понимать через Новый. А вы говорите - "совсем другое", словно ВЗ говорит об ином Боге.

На Вселенские Соборы съезжались верующие из разных городов, из разный поместных церквей, так что многие из них друг друга до того собора и не видели. И не смотря на это им открывались духовные реалии идентично, из-за чего они могли озвучить совместное определение Символа Веры. И по другим духовным вопросам Дух Святой напоял святых идентично.

Эти сказки про "идентичность" вам кто рассказал? Прочитайте хотя бы Карташева "Вселенские соборы". (Карташев А.В. - Вселенские Соборы)

Есть и будут не только кажущие противоречия, а АНТИНОМИИ. К примеру Христос - Бог и человек, смерть побеждается смертью, Божья сила совершается в немощи, раделение для единства и т.д... короче ДИАЛЕКТИКА. Куда же без нее?

Не всегда источник откровения один и тот же. Ибо Апостолы предупреждали, что и сатана часто является в образе ангела света, дабы прельстить кого.

Сатана сам никаких "откровений" не создает, а только искажает Бога. Он лжец и убийца от начала. Источником всего является Бог.

один потом озвучивает то откровение во Святом Духе, а другой озвучивает его в искаженном свете, из-за собственной нечистоты.

Так и я о том же. Тогда при чем тут конфессии?

Кстати, о каких ошибках на соборах Вы говорите?

Я имел в виду Вселенский собор 449г., позже названный "Разбойничьим". Или возьмите период иконоборчества и иконоборческие собры 8-9 веков.

Дух Святой открывает всем Своим причастникам духовные реалии одинаково. А кода кому-то что-то открывается не так, как всем остальным (с явным противоречием с остальными), так это скорее всего другой дух открывает, а не Божий.

Ну, как же так? Это вы какой-то конформизм проповедуете. Сколько в библии примеров того, как пророки оставались в одиночестве ("с явным противоречием с остальными")

[VladK]

Речь реально не о религии. Не она виновата. Религию использует наша самость. Так происходит в так называемых межрелигиозных войнах.

Какая связь между эгоизмом ("самостью") и религиозным фанатизмом? Кто здесь кого "использует"?

[Певчий]

"Совсем", да не совсем. ВЗ следует понимать через Новый. А вы говорите - "совсем другое", словно ВЗ говорит об ином Боге.

Ваши выводы меня удивляют
Бог один и То же, что во времен ВЗ, что во времена НЗ.
Если я не прав, что во времена НЗ жертвоприношения животных уже не приносятся, то покажите мне пример из Нового Завета, где бы кто из Апостолов совершал то ветхозаветнее жертвоприношение.

Эти сказки про "идентичность" вам кто рассказал? Прочитайте хотя бы Карташева "Вселенские соборы".

Если Вы хотите конструктивно общаться, то у меня есть к Вам предложение давайте Вы не будете меня посылать в библиотеки, что-то читать?
А теперь, если Вам не трудно, озвучьте, что именно Вы вычитали у Карташева, касаемого моего вопроса?

Есть и будут не только кажущие противоречия, а АНТИНОМИИ. К примеру Христос - Бог и человек, смерть побеждается смертью, Божья сила совершается в немощи, раделение для единства и т.д... короче ДИАЛЕКТИКА. Куда же без нее?

Это не есть противоречия. Да и вообще, я писал о другом, когда говорил о противоречиях, открываемых людям, из-за которых они не могут быть едины в вере.

Сатана сам никаких "откровений" не создает, а только искажает Бога. Он лжец и убийца от начала. Источником всего является Бог.

Говоря о сатанинских откровениях, я подразумеваю его наставления, которые противоречат наставлению Духа Святого.

Так и я о том же. Тогда при чем тут конфессии?

И я не понял, при чем тут конфессии? Разве я писал что-то о них? Я писал о ложных откровениях, которые побуждают обольщенных выходить за ограду Церкви.

Я имел в виду Вселенский собор 449г., позже названный "Разбойничьим". Или возьмите период иконоборчества и иконоборческие собры 8-9 веков.

Это собор был созван неканонически, потому и не считается вообще в каноническом смысле собором.

Ну, как же так? Это вы какой-то конформизм проповедуете. Сколько в библии примеров того, как пророки оставались в одиночестве ("с явным противоречием с остальными")

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в собственную версию термина «конформизм», но, если Вам не трудно, приведите конкретный пример из Библии о таких пророках, чтобы было более удобно говорить по конкретным случаям.

[tulack]

Если я не прав, что во времена НЗ жертвоприношения животных уже не приносятся, то покажите мне пример из Нового Завета, где бы кто из Апостолов совершал то ветхозаветнее жертвоприношение.

Вам же все равно. Я же уже вам показвал что Павел по приходе в Иерусалим был побуждаем всеми Иерусалимскими христианами и апостолами принести кровавые жертвы в храме, что он собственно и сделал. Христиане приносили жертвы вплоть до разрушения Храма.

давайте Вы не будете меня посылать в библиотеки, что-то читать?

А читать иногда полезно.

А теперь, если Вам не трудно, озвучьте, что именно Вы вычитали у Карташева, касаемого моего вопроса?

Любой собор начинался с того что христиане начинали друг друга убивать и резать. Тогда собирался собор, который почти всегда проходил под знаменем террора. Монахи всегда зверствоали и резали всех несогласных. Что Афанасий что Кирилл, что остальные. Агора фильм посмотрите. Там хорошо показан дух вселенских соборов. Кирилл Александрийский со своими параболанами настолько всех затероризировал, что понадобился императорский указ ограничивающий их численность. Да и на самих соборах чем занимались? Духа вопрошали? Как бы не так. Доносы писали, заговоры, партии, драки, ну а после заседаний на улице ждали монахи, которые резали всех несогласных.

Это собор был созван неканонически, потому и не считается вообще в каноническом смысле собором.

Какой вы быстрый. Чем это он не канонический? Собор был собран тремя патриархами и императором. Что еще нужно? Собор это воля императора. Император поддержал этот собор и он был действителен, пока на престол не взошел другой император, который поддержал другую партию. Обыкновенная подковерная возня, без всякого намека на Духа.

[VladK]

Певчий

Ваши выводы меня удивляют
Бог один и То же, что во времен ВЗ, что во времена НЗ.
Если я не прав, что во времена НЗ жертвоприношения животных уже не приносятся, то покажите мне пример из Нового Завета, где бы кто из Апостолов совершал то ветхозаветнее жертвоприношение.

Я говорил о преемственности двух заветов. Без жертвы не может быть спасения. Жертва в ВЗ на это и указывала.

Если Вы хотите конструктивно общаться, то у меня есть к Вам предложение давайте Вы не будете меня посылать в библиотеки, что-то читать?
А теперь, если Вам не трудно, озвучьте, что именно Вы вычитали у Карташева, касаемого моего вопроса?

А что не "конструктивного" в моей ссылке? Там очень подробно говорится об "идентичности" понимания епископами разных проблем. Да и сегодня положение с "идентичностью" не лучше. Количество конфессий на это указывает.

Это не есть противоречия. Да и вообще, я писал о другом, когда говорил о противоречиях, открываемых людям, из-за которых они не могут быть едины в вере.

Да, нет же это именно те самые противоречия и непонимания, ВОПРЕКИ которым Церковь Христа живет и не исчезнет. Без противоречий о единстве верующих и нет смысла говорить. Это же относится и к конфессиональным отличиям. Есть противоречия, но их не преодолеть, если исходить из неверного представления, что их другой дух открывает, а не Божий. Единство духа далеко не всегда приводит к одинаковости его проявлений (если вообще, когда-то приводит к одинаковости).

И я не понял, при чем тут конфессии? Разве я писал что-то о них? Я писал о ложных откровениях, которые побуждают обольщенных выходить за ограду Церкви.

А вы прочтите еще раз название темы. А вот ваши слова:

один потом озвучивает то откровение во Святом Духе, а другой озвучивает его в искаженном свете, из-за собственной нечистоты.

Получается, что православная церковь, как бы и не причем, а Дух Святой принимается, или отвергается лично каждым.

Я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в собственную версию термина «конформизм», но, если Вам не трудно, приведите конкретный пример из Библии о таких пророках, чтобы было более удобно говорить по конкретным случаям.

Меня смутили ваши слова об ОДИНАКОВОСТИ действия на человека:

Дух Святой открывает всем Своим причастникам духовные реалии одинаково.

Не "одинаково", а ЛИЧНОСТНО, т.е. для каждого по Своему. Это обряды могут быть одинаковыми, но не действия Духа.
А что касается пророков, то их никогда большинство не слушало. Я вам на это слова Христа приведу:
"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! " (Матф. 23:37)

[Певчий]

Собор это воля императора. Император поддержал этот собор и он был действителен, пока на престол не взошел другой император, который поддержал другую партию. Обыкновенная подковерная возня, без всякого намека на Духа.

Я уже не первый раз замечаю, что Вы пишите о Церкви так, будто Духа Святого в ней вообще никогда не было. Тогда откуда может быть доверие вообще чему-либо, связанным с верой во Христа, с доверием Канону, признанием дошедших до нас манускриптов (из которых и делают переводы Священных Писаний), если все в Церкви действительно было так во все времена, а Духом Святым там и не пахло, как Вы то описываете? Мне просто интересно услышать Ваше видение в этом вопросе. Поделитесь, есть ли вообще хоть что-то святое в этом мире, если, как поет Высоцкий, «где ни Церковь, ни кабак, ничего не свято»?

[Сергей из Керчи]

Какая связь между эгоизмом ("самостью") и религиозным фанатизмом? Кто здесь кого "использует"?

Самость, эгоизм и гордость производные первородного греха, глубже и устойчивей всего сидят в человеке. Стержень подсознательно собственной правоты, не раскаянности как думаю удерживает всю остальную требуху грехов, наростов.

Так называемый "Религиозный фанатизм" - одна из тысяч масок на лице гордыни.

Думаю, что человек производящий внешние действия религиозного фанатизма, держится всё тем же стержнем "Я прав".

И ад внутри нас.

[tulack]

Я уже не первый раз замечаю, что Вы пишите о Церкви так, будто Духа Святого в ней вообще никогда не было.

А при чем тут Дух Святой. Вы так говорите, будто раньше на соборах делегаты входил в облако присутсвия Божия? Тогда соборы ничем не отличались от сегодняшних соборов, разве что покровожаднее, потому что ересь была уголовным преступлением. Ну возмем к примеру недавний собор на котором выбирали Патриарха Кирилла. Укажите на конкретное место приуствия Духа Святого. Кураев у нас вместо СовИнформБюра, и благодаря ему мы узнали то что всегда знали, что на соборы приезжают себя показать, со своими наложницами и прочее. Зайдите к Караеву в ЖЖ времен собора. Там очень хорошо расписана работа "Духа" Обыкновенные церковные партии, рувущие свой кусок. А раньше еще круче было. Я же вам дал сочинение Григория Богослова о епископах прибывших на собор. Хотя раз читать вы не любите, то предвижу что не читали. Ну я цитатку приведу если позволите. Православный Святой о "соборном духе".

Невежественные епископы, вчерашние пахари и матросы, учащие других и одновременно запрещающие заниматься науками другим, гонители классического образования, дабы не обнажилось их собственное невежество, ссылающиеся на необразованность апостолов, но сами не имеющие и тысячной доли духовных дарований; молодые люди, поставленные на кафедру без должного испытания, у которых и бороды еще нет и на уме одни плотские дела; обжоры, львы перед бедными и псы-лизоблюды перед власть имущими; лицемеры, интриганы, карьеристы, занятые только собственной семьей и доходами, превратившие служение Богу в личный бизнес, интересующиеся только развлечениями и не читающие и не изучающие Священного Писания, беспринципные в делах веры

Грубо говоря свиньи и псы. Какой Дух? Духу больше заняться нечем, как выслушивать стадо. А вы про каноны.

Тогда откуда может быть доверие вообще чему-либо, связанным с верой во Христа

А вера во Христа она и есть вера во Христа. Христа которого вы лично встретили, а не о котором вы в книжке прочитали. Про микимауса тоже в книжке пишут.

а Духом Святым там и не пахло, как Вы то описываете?

А Духа вы сюда каким образом привязываете? Иудеи и с верой в Бога и с Писанием оказались детьми Сатаны и убили Бога. По писанию же убили. А тем кто Его лично встретил на писание было наплевать.

Покажите мне Духа хоть на одном недавнем соборе РПЦ.

[VladK]

Думаю, что человек производящий внешние действия религиозного фанатизма, держится всё тем же стержнем "Я прав".

Если бы! Можно искренно заблуждаться по своей "самости", но религиозный фанатизм идет не от искренности заблуждений, а от отсутствия сомнений в том, что говорят другие. Это вера в доктрины, а не в самого себя. Это даже не гордость, это добровольное превращение в роботов, управлять которыми должны какие-то институты власти. (в том числе и церковной)

[Сергей из Керчи]

Если бы! Можно искренно заблуждаться по своей "самости", но религиозный фанатизм идет не от искренности заблуждений, а от отсутствия сомнений в том, что говорят другие. Это вера в доктрины, а не в самого себя. Это даже не гордость, это добровольное превращение в роботов, управлять которыми должны какие-то институты власти. (в том числе и церковной)

Не согласен.
Корнем всему этому подчинению, есть всё та-же самость - гордыня.

Заметьте, если слабый, безобидный человек обретает "духовных" учителей, то со временем отстаивает приобретенные убеждения аж до убийства, как свои. В корне они и есть свои, самостные, только дух обрёл себе форму, идею. То есть, самость политая внешней силой, идеей, вырастает и подкрепляется в собственный плод "непогрешимости".

Думаю, как Царство Небесное взращивается Словом Божьим, святым житием. Так и ад - гордыня взращивается в нас учениями зла, похотей.
Желающий напитаться скверной и в Святых Писаниях находит и извращает. Превращает Писания.

Это не религиозность. Это псевдо-религиозность, использование в корыстных интересах благ Божьих, Его слов. Так думаю.

[VladK]

Сергей из Керчи

Заметьте, если слабый, безобидный человек обретает "духовных" учителей, то со временем отстаивает приобретенные убеждения аж до убийства, как свои.

Если бы! Какой смысл эгоистичному человеку, любящему себя больше всего на свете, отдавать свою жизнь за чью-то чужую идею?
Эгоист - не религиозный человек. Он живет по плоти, а плоть никогда умирать не хочет.

Это не религиозность. Это псевдо-религиозность, использование в корыстных интересах благ Божьих, Его слов. Так думаю.

За корысть не умирают. Умирать за идею - чисто человеческое изобретение.

[g14]

Есть ли "Спасение вне православной церкви"

Чтобы говорить об этом, надо разобраться со смыслом термина "спасение".
Спасение чего именно и от чего конкретно. А потом еще каким способом.