Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[Олег2008]

(imho: догмат имяславия просто не может быть адекватно высказан обычным человеческим языком, и попытка его сформулировать смутит очень многих)

Для меня лично - имяславие - аксиома...
Пятидесятничество (по моему имхо) его вполне разделяет.....

[vit7]

А что делать с неИУдеями и неправославными?

Прийти в Церковь.
А как вы думаете при бракосочитании , поставить штамп в паспорте не заходя в ЗАГС?

[test]

Как это не получилось? Все православие построено на язычниках Платоне и Аристотеле.

Чтобы страшнее выглядело, советую переформулировать: на язычестве Платона и Аристотеля. Иначе - не очень страшно .

Тоже мне бином Ньютона. Бог не познаваем в сущности но познаваем в именах. Имена не есть сущность но есть проявление (действие)Божества. Действие есть Бог. Это все уже у Филарета прописано.

бином Ньютона - вещь полезная. А вот подобный догмат - как минимум излишен.
Только горделивые "умные делатели" могли требовать включения ИМЕННО такой формулировки в догмат. Ведь тем самым они бы сильно возвысились по отношению к "неделателям", правда?

Вот напр. монах Лосский: точная мистическая формула имяславия будет звучать следующим образом: а) Имя Божье есть энергия Божия, неразрывная с самой сущностью Бога, и потому есть сам Бог. b) Однако Бог отличен от своих энергий и своего имени, и потому Бог не есть ни свое имя, ни имя вообще....
Св. Григорий Палама говорил подобное об нетварных энергиях вообще. Но там речь была о НЕПРАВОСЛАВНОМ понимании богообщения Варлаамом. Св. Григорий обосновал православный взгляд на сущность процесса богообщения. И этого достаточно. А вот ради чего вводить "имясловский" догмат? Какую именно ересь он отсекает?
Является ли ИМЯ Божьей энергией или нет? Скажем ДА - и сразу многое недоумение. Что именно считать именем Божием? А вот бабка на базаре употребила это слово, это считается бож.энергией или нет? А может и причащаться необязательно, если можно причащаться через произнесение имени? И проч.
Без этого догмата были, есть и будут делатели умной молитвы. И рез-т (эффективность) их делания не зависит от того, что они там будут рационально исповедовать...
PS. Ведь не случайно "на горах Кавказа" была спокойно воспринята русскими христианами. А вот афонских монахов она взбудоражила: их особое положение среди христиан "выявила" (как делателей Иисусовой молитвы)...

[test]

Армия - государство - победило староверов - еще как победило....
Неправы были староверы?
А почему никонианцы ныне каялись?

Знать неправы... Причем не в "двуперстии" и т.п., а в том, что пошли против Церкви. И не остановились. В рез-те чего (безпоповцы) лишились возможности совершать евхаристию...
А никонианцы каятся, исповедуются и причащаются. И слава Богу.

Да ну что Вы.....
А как же свобода выбора?
Профанация?

Коня приготовляют на день битвы, но победа - от Господа.
---
готовить/использовать или нет коня - выбор. Пользуйтесь на здоровье.

Все ВЗ - пропитано словами Божьими через пророков и действиями Бога......
Вся история религии ПЦ после 300 -х годов - не пропитана ничем - кроме человеческих страстей и греха.....
И Бог тут не причем....

1. Вы утверждаете, что в истории ПЦ после 300 г. были ТОЛЬКО страсти и грехи? Такого даже самый отъявленный журналист не посмеет заявить .
2. История ВЗ Церкви, народа израильского (см. ВЗ) не содержит описания ПОСТОЯННЫХ отступлений, грехов и страстей иудеев?

Для меня лично - имяславие - аксиома...
Пятидесятничество (по моему имхо) его вполне разделяет.....

Это Вы tulack'у попробуйте доказать .

[tulack]

на язычестве Платона и Аристотеля. Иначе - не очень страшно

Ну а на чем же. Не на иудействе же. Конечно на язычестве. Троица, Две пророды во Христе, бесмертие души, загробная жизнь... это все язычество Платона и Аристотеля. В иудейсте этого никогда не было.

Знать неправы...

Эдак можно совсем далеко зайте. Например вот так: Если бы Иисус был Христос то Бог бы его спас. Был бы Иисус прав, никакая Римская армия его бы не победила.

[Олег2008]

Знать неправы... Причем не в "двуперстии" и т.п., а в том, что пошли против Церкви. И не остановились. В рез-те чего (безпоповцы) лишились возможности совершать евхаристию...
А никонианцы каятся, исповедуются и причащаются. И слава Богу.

Долго однако совесть пробуждалась - почти 400 лет...
Но - besser spаt als gar nie......

Коня приготовляют на день битвы, но победа - от Господа.

Ага.....особенно 17 год.......

1. Вы утверждаете, что в истории ПЦ после 300 г. были ТОЛЬКО страсти и грехи? Такого даже самый отъявленный журналист не посмеет заявить .

Интересное нововедение - "отъявленный журналист"
Соответственно - есть "неотъявленный"
А насчет борьбы реальных страстей - властолюбцев, любостяжателей, мздоимцев, просто нечистоплотных, тщеславных людей, которые называли себя христианами - почитайте Златоуста, Максима Исповедника, или Карташева или вот это:
16. Всякая роскошь и украшения тела чужды священнического чина и состояния. Сего ради епископы, или клирики, украшающие себя светлыми и пышными одеждами, да испраляются. Если же в том пребудут, подвергать их епитимии; такожде и употребляющих благовонные масти. ........ Если обрящутся некие, посмеивающиеся носящим простое и скромное одеяние, епитимиею да исправляются. Понеже, от древних времен, всякий священный муж довольствовался нероскошным и скромным одеянием: ибо все, что не для потребности, но для убранства приемлется, подлежит обвинению в суетности, якоже глаголет Василий Великий. Но и разноцветные из шелковых тканей одежды не были носимы, и на края одежд не налагались воскрилия инаго цвета; ибо слышали от Богоноснаго гласа: яко в мягкие одежды одевающиеся в домах царских суть.
Или вот это:
Протопресвитер о. Георгий Шавельский:
есть «такая категория верующих, которые не допускают никаких недостатков у Церкви и всякое критическое отношение к церковной деятельности принимают за кощунство. Ни богословие, ни церковная история никогда не разделяли такого взгляда. Первое различает в Церкви кроме божественной благодатной стороны, и сторону человеческую ее земных деятелей, не свободных от человеческих недостатков и не гарантированных от разных погрешностей. Вторая же всегда отмечала не только моменты славы Божией, проявляющейся в жизни Церкви, но и все случаи погрешностей, заблуждений и падений, от которых не бывали свободны не только рядовые служители Церкви, но и высшие ее представители, не исключая и пап и патриархов."

2. История ВЗ Церкви, народа израильского (см. ВЗ) не содержит описания ПОСТОЯННЫХ отступлений, грехов и страстей иудеев?

Содержит - и немало....Да только содержит - беспристрастно, без защиты мундира - фиксирует все в неприглядной форме - как было...

[test]

Ну а на чем же. Не на иудействе же. Конечно на язычестве. Троица, Две пророды во Христе, бесмертие души, загробная жизнь... это все язычество Платона и Аристотеля. В иудейсте этого никогда не было.

Ну если язычеством называть все, чего не было у иудеев, то тогда да... Северные олени и белые медведи - тоже тогда язычество.

Эдак можно совсем далеко зайте... Был бы Иисус прав, никакая Римская армия его бы не победила.

Именно так. И действительно не победила. "Ты победил Галилеянин!" - признала "римская армия" .

Мудрые люди говорят об этом же, например так:
38. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39. а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь,] чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

[tulack]

Ну если язычеством называть все, чего не было у иудеев, то тогда да...

Язычество, буквально, это неиудейство. Поэтому да. Все что не иудейское, то языческое. Поскольку христианство только нарождалось то нельзя говорить что первые христиане брали от христиан же. Если вы имели ввиду что нибудь типа идолопоклонничества то этого добра и у Иудеев хватало, не мешая им оставаться иудеями. Поэтому безусловно языческое. У иудеев нет понятия бессмертия души. Это представление из языческой философии Платона. Из платона же оно перекочевало в Христианство. Загробная жизнь, воздаяние за грехи это все Платон.

"Ты победил Галилеянин!" - признала "римская армия"

Если вы заметили то через триста лет каждый иудейский мессия обретает свою легедну о победе.

И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,

Точно, будем пить, а если Богу неугодно то не опьянеем... Что собственно и видим. Христианство трещит по всем швам. Лет через тысячу, как сказал Христос не останется ни одного кто имел бы веру. Следовать вашей логике, то значит не от Бога.

[test]

Язычество, буквально, это неиудейство. Поэтому да. Все что не иудейское, то языческое.

Это справедливо для древнего мiра, но только в отношении к Богу (единобожие/многобожие). Астрономию, математику и философию развивали язычники... и использовали свои языческие представления, чтобы обосновать объективную реальность (хорошо видно на примере математики), но язычество там лишь в форме, а не в сути. 2+2 = 4 независимо от того божественны ли числа или нет. Равно и в философии и логике: рассудочная деятельность - это способность человека от Бога.

.... Поэтому безусловно языческое. У иудеев нет понятия бессмертия души. Это представление из языческой философии Платона. Из платона же оно перекочевало в Христианство. Загробная жизнь, воздаяние за грехи это все Платон.

Это уже весьма спорное утверждение. Не все иудеи были саддукеями . Одна только притча о богаче и Лазаре содержит в себе и мысль о воздаянии и мысль о безсмертии... Если Платон (или иной язычник) дошел до той же самой идеи - это не делает эту идею языческой саму по себе.

Точно, будем пить, а если Богу неугодно то не опьянеем... Что собственно и видим. Христианство трещит по всем швам. Лет через тысячу, как сказал Христос не останется ни одного кто имел бы веру. Следовать вашей логике, то значит не от Бога.

А вот это действительно интересный и сложный вопрос. В последние времена, "победит" как раз антихрист. Об этом и сказано. Но это будет перед самым концом. Мы же говорим о истории преждебывшей.
Вот мои мысли по этому (почти по этому) поводу:
Как-то мне довелось писать реферат о введении патриаршества на Руси. Пришлось прочесть 5-6 работ разных (дореволюц.) авторов... Так вот "профес." церковные историки описывали это событие очень подробно. Не упуская ни одного неприятного эпизода. А один автор (Д.Толстой, кажется) напротив описал это событие в "лубочном" жанре ("житийный лоск"). И тогда меня поразило: то, что было описано с помощью "житийного лоска" - наиболее ТОЧНО отразило суть происходящего. А вот у других историков - промыслительная суть того события была погребена под обилием малосущественных фактов. А ведь учреждение нашего патриаршества - это удивительное стечение обстоятельств = промысл Божий). Поясню:
В этот период Русь объективно нуждалась в патриаршестве (все-таки процветающее огромное единственно_свободное православное гос-во в то время, а подчинялась тем, кто находился под властью иноверцев). Русские просили, просили об этом - им отвечали отписками, типа, ну да конечно как-нибудь- и никто естественно не собирался ничего нам давать. Все готовы только материальную помощь получать. И вот прибывает к нам константин. патриарх (Иеремия) за очередной милостыней (тогда особо нуждались греки). А русские восприняли его визит иначе... В итоге его чуть ли не в заключении держали, пока он не согласился поставить нам патриарха. Интриги, интриги, интриги . Если бы не личность этого Иеремии.

Патриарх же Иеремия вошел дверями. Как достойнейший кандидат он был избран собором епископов. Патриарший престол Святейший Иеремия занимал трижды. Первый раз он правил с 1572 по 1579 г. Константинопольская Церковь нашла в нем доброго пастыря просвещенного, справедливого, добродетельного по жизни. Им было положено много сил, чтобы искоренить симонию, которая развилась при его предшественнике. Патриарх Иеремия созвал Собор, на котором согласно правилам Церкви лишил сана рукополагавших и рукоположенных за деньги. Кроме того, он заботился о духовном просвещении духовенства и народа, строго следил за исполнением всеми устава и правил церковного благочиния, отлучая виновных от Церкви. Будучи бессребреником, Святейший Иеремия весь свой доход употреблял на нужды Церкви. В 1579 г. из-за интриг предыдущего патриарха Митрофана по приказу султана он был низложен. Но через девять месяцев в 1580 г. в виду смерти нового патриарха он снова был восстановлен в своем звании. На этот раз он правил четыре года и это было трудное время, как для него лично, так и для Патриархии в целом. Патриарх Митрофан оставил после себя множество долгов. Святейшему Иеремии пришлось производить с духовенства дополнительные сборы, что вызывало общее недовольство. Этим недовольством воспользовались родственники покойного патриарха Митрофана и в 1584 г. снова добились низложения Иеремии II с Патриаршего Престола. Султан сослал его на остров Родос. Но вскоре он снова был возстановлен в своем звании. За время его отсутствия и правления других патриархов храм Всеблаженной был разграблен и отнят турками. Патриархия находилась в неоплатных долгах. Это побудило Святейшего Патриарха Иеремию, вступившего в третий срок правления (1586-1595 г.г.), совершить путешествие в Россию для сбора милостыни.

Такого человека угрозами и подарками не уговоришь!!!
---
ну ладно.... Я думаю, что история и особенно история церкви - это как раз и есть "твердая пища". Не каждому по зубам. Хорошо, что неофиты ограждены благодатью Божией - и все видят в розовом цвете. Так и дОлжно быть.
Человек впервые читающий Карамзина (о древ.руси) - видит, что там было сплошные свары, предательства, братоубийства и проч. и проч. Подобное видит и человек впервые читающий Карташова (Всел.Соборы). Это я по своему и не только опыту говорю. Так вот увидеть в истории не только ужасти, но и смысл - это задача и христианина и историка. Кстати ВЗ в этом отношении точно такой же "ужастный" с исторической т.зр. (если без розовых очков его читать).
-----
PS. Увы. Плохое видеть гораздо проще.

[test]

А насчет борьбы реальных страстей - властолюбцев, любостяжателей, мздоимцев, просто нечистоплотных, тщеславных людей, которые называли себя христианами - почитайте Златоуста, Максима Исповедника, или Карташева или вот это:....

Читаем. Это не секрет за семью печатями. Сама же РПЦ их и издает .
Главное, чтобы такая пища по зубам была...

Содержит - и немало....Да только содержит - беспристрастно, без защиты мундира - фиксирует все в неприглядной форме - как было...

Вот. Давайте из этого и исходить. Если я сконцентрируюсь на "неприглядном" в ВЗ - я про ВЗ-Церковь смогу ТАКОГО понаписать... То же самое и в отношении ПЦ: будете выискивать грязь - найдете. Что ж тут поделаешь? Но ведь и в ВЗ на блудника и убийцу царя Давида найдется покаявшийся пророк царь Давид. Будем видеть падение других? Хорошо. Но будем помнить, что те , кто пал - могли и восстать покаянием (и это не нашло отражение у Карташова или у др.историков) и на Страшном суде они же будут нашими обличителями!

[Олег МиО]

да тут по ходу одни язычники ,а не христиане...
Цель христианства, спасти свою душу благими поступками...
А тут одни пустословы палец о палец не ударившие ,а уже говорящие о том как нам поступить что бы под раздачу не попасть...
по ходу тут только прах...а где же ваши души?

[tulack]

но язычество там лишь в форме, а не в сути. 2+2 = 4

Вы ошибаетесь. 2+2 без Пифагорейства все равно что просто моральный человек без религии. Математика религиозна.

рассудочная деятельность - это способность человека от Бога.

Вы говорите как светский человек. "Мораль есть врожденное чувство каждого человека, поэтому необходимы общечеловеческие ценности без всякой религии."

Не все иудеи были саддукеями

Не все. Были еще элинисты, которые находили языческие представления о Душе весьма разумными.

Одна только притча о богаче и Лазаре содержит в себе и мысль о воздаянии и мысль о безсмертии...

Если содержит, то не значит что не у греков взята. Начиная с Филона (тоже элинист кстаси) язычество проникает в иудаизм. Хотя бы Мокавейские войны вспомните. Это войны иудаизма против язычества. Не конкретных язычников а именно языческих идей. А садукеев вы зря недооцениваете. Садукеи это священство. Вы уже протов епископата выступаете? Ай да православные...

Если Платон (или иной язычник) дошел до той же самой идеи

Он те тоже, потому что до него никто не доходил. Это после него тоже. И каждый образованый человек того времени знал что бесмертие души это платонизм.

Мы же говорим о истории преждебывшей.

Опять философский вопрос. Сколько песчинок есть куча?

[Олег2008]

Читаем. Это не секрет за семью печатями. Сама же РПЦ их и издает .
Главное, чтобы такая пища по зубам была..

РПЦ????
Сама?
Да что Вы.....
Издают - печатают, анализируют и пытаются найти правду - как некоторые православные - я подчеркиваю - некоторые - так и инославные, так и независимые исследователи.
Религиозная организация ПЦ(РПЦ) - ее верхушка - никогда ничего подобного не издавала - а это означает неспособность духовного роста......
Если я ошибаюсь - приведите мне покаяние ПЦ - на ссылку Златоуста?
Или на отрубленные руки Максима Исповедника?
Или на сожжение Аввакума?
Где покаяние за казненных павликиян?
Где покаяние за убиенного Арсением Мациевичем игумена Трифона, старца 85 лет, которого он сам лично пытал до того, что Трифон умер.
Где ?
Где ?
Где ?
И таких где - я вам напишу еще кучу страниц.
А вот КЦ - за Галилея и Джордано - покаялось.
А сколько самых жутких страниц истории - сгинули в ваших архивах?

Вот. Давайте из этого и исходить. Если я сконцентрируюсь на "неприглядном" в ВЗ - я про ВЗ-Церковь смогу ТАКОГО понаписать.То же самое и в отношении ПЦ: будете выискивать грязь - найдете.

Так ведь никто и не отрицает - что везде - можно обнаружить - нет, не грязь - это отнюдь не грязь - а истинные преступления христиан - против своих же собратьев.....
Какая это грязь?
Если мой родственник - преступник - почему фиксацию этого факта я должен считать как очернение моей фамилии?
Это суперглупость.

Но будем помнить, что те , кто пал - могли и восстать покаянием (и это не нашло отражение у Карташова или у др.историков) и на Страшном суде они же будут нашими обличителями!

Здрасьте.....
Это откуда такое новое откровение?
Вы думаете, что покаявшийся Чикатилло - будет судить меня? или Вас?
Это же полный бред, извините меня за такую резкость......

[test]

Вы ошибаетесь. 2+2 без Пифагорейства все равно что просто моральный человек без религии. Математика религиозна.

Вот и пришли к общему знаменателю: Обвинять христиан в использовании "языческого платонизма" = обвинять современных математиков-христиан в использовании "языческого пифагореизма, фалесизма, эвлидизма и проч.".
IMHO: неправильно.

Вы говорите как светский человек. "Мораль есть врожденное чувство каждого человека, поэтому необходимы общечеловеческие ценности без всякой религии."

Я не про мораль говорил, а про рассудочную способность. Это все-таки совсем разные вещи.

Если содержит, то не значит что не у греков взята.

Между прочим греки - тоже потомки Адама. А все языческие измышления - это не просто левые придумки, но опираются на истинное положение вещей. Просто в извращенной форме.

[test]

РПЦ????
Сама?
Да что Вы.....
Издают - печатают, анализируют и пытаются найти правду - как некоторые православные - я подчеркиваю - некоторые - так и инославные, так и независимые исследователи.
Религиозная организация ПЦ(РПЦ) - ее верхушка - никогда ничего подобного не издавала - а это означает неспособность духовного роста......
Если я ошибаюсь - приведите мне покаяние ПЦ - на ссылку Златоуста?
Или на отрубленные руки Максима Исповедника?
Или на сожжение Аввакума?
Где покаяние за казненных павликиян?
Где покаяние за убиенного Арсением Мациевичем игумена Трифона, старца 85 лет, которого он сам лично пытал до того, что Трифон умер.
Где ?
Где ?
Где ?
И таких где - я вам напишу еще кучу страниц.
А вот КЦ - за Галилея и Джордано - покаялось.
А сколько самых жутких страниц истории - сгинули в ваших архивах?

1. А Вы цитировали из каких источников? Не православных ли?
2. Чтобы каяться за сожжение Аввакума (например) - нужно сначала сжечь. Или хотя бы вынести постановление от имени Церкви: такой-то должен быть сожжен. Вот за такое действие/постановление можете требовать покаяния. (хотя требовать покаяния может ли кто?). КЦ выносила такие постановления от своего имени. Она и каялась.
3. Просто интересно: а Вы-то с какой стати желаете видеть и даже требуете покаяния от РПЦ напр. за убиенного игумена Трифона? (Кстати: В 1772 году в Ревельской тюрьме митрополит Арсений заболел и скончался. На окошке его каземата осталась вырезанная им надпись: «Благо мне, Господи, яко смирил мя еси»)

Если мой родственник - преступник - почему фиксацию этого факта я должен считать как очернение моей фамилии?
Это суперглупость.

Думаю Вы преувеличиваете свои моральные силы. Напр., если Вас будут представлять студентам не какпрофессора Олега <...>ича, а как ближащего родственника человека, который убил и изнасиловал 15 детей в новосибирской деревне, Вам не покажется, что Вас как бы очерняют? Хотя, казалось бы, с какой стати?

Вы думаете, что покаявшийся Чикатилло - будет судить меня? или Вас?
Это же полный бред, извините меня за такую резкость......

Да я-то извиню. Но к Вам тут вопросики: 1) Вы уверены, что первый насельник рая (разбойник) был лучше Чикатилло? 2) Вы отказываете Чикатилло в возможности покаяния?