Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[Андрей Л.]

ап. Павел в другом послании превозносит безбрачие.

Для кого? Для епископов?!

Павел, учитывая общий настрой той Церкви относительно скорейшего Второго Пришествия Спасителя, пишет в 1 Кор. 7 для всех верующих. Идея в том, что если через час придёт Господь, зачем жениться? Лучше потрудиться на ниве Божьей по спасению душ.

Так что котлеты и мухи - порознь.

Важно также отметить, что в 1 Тим. 3:4,5 Павел рисует прямо математическую зависимость между умением епископа / кандидата в епископы управлять домом (в частности детьми, которых без жены не бывает ) и поместной церковью:

"(4) хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
(5) ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?"

Если нет жены и детей, о каком "управлении собственным домом" © вообще может идти речь?!

[Певчий]

Вы читали Ария?

Увы, нет. Здесь я могу судить о его мировоззрении только посредством доверия или недоверия мнению исторической Церкви.

Тем более. Ведь если человек видит в себе недостатки то ему не надо читать что то, на эти недостатки указывающее. У него укзатель уже внутри вделан.

Тогда эта рекомендация Апостола лишняя: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2Тим.3:16)?

Смотря что вы понимате под этим. Если то что Бог изнасиловал писателя, заставив его написать Свои слова, хотя писатель мог и не понимать о чем речь, то не признаю.

Нет, я не признаю такого «богодухновения», при котором Бог насильно находит на пророков, как на медиумов.

Опять мыслите современными категориями.

Парирую. Вы тоже мыслите современными категориями. Ибо Ваши суждения очень распространены в современном мире (как у агностиков такие встречаются, так и в «Сторожевой Башне» подобные высказывания встречал).

Никакого переходного периода быть не могло в настоящем времени.

А я говорю, что был такой период. И что дальше? Стреляться будем?

Позиция Павла никакого отношения не имеет к первой церкви.

А чего ж его тогда за Апостола признали, да еще и труды его в Канон поместили?

А что доказывть? Апостол Павел говорит что люди от Иакова.

Ну да. А Иуда ходил от Христа. И что с того?

В смысле какой. Апостол Иаков, брат Господень, был главой церкви до своей казни.

Главой ПОМЕСТНОЙ Иерусалимской церкви, а не Вселенской Церкви.

Это кстати современная позиция, а слово Божие говорит что епископ должен быть женат.

Я более склонен усматривать в данном тексте мысль, что епископы (да и дьяконы) должны быть не многожонцами, а не непременно женатыми.

Те кто сегодня говорит о неженатом епископате правильно толкуют или нет?

Этот вопрос в компетенции Церкви. Думаю, в идеале для Церкви лучше иметь неженатого епископа, чем женатого. От неженатого больше пользы будет, чем от женатого. Но, в целом, я не склонен считать, что женатый не может быть епископом. По Писанию он вполне мог быть и женатым. Потому повторюсь, что данный вопрос решается именно из контекста пользы для Церкви.

[Андрей Л.]

Вы читали Ария?

Самое интересное, что читали вы?

После Ария, ведь, многотомного наследия а-ля Ильич не осталось... Партия постаралась...

[Ольгерт]

Увы, нет. Здесь я могу судить о его мировоззрении только посредством доверия или недоверия мнению исторической Церкви

Мне кажется Вы вообще не понимаете исторического развития периода Деяний.
Там идет обращение к Израилю и для Бога он - первый. Он главнее язычников. В Рим. 11 сказано, что язычники присоединяются вопреки природе, дабы возбудить ревность в Израиле. Израиль - на первом месте. У Иудея обнаруживаются преимущества в Рим. 3. Израилю принадлежат множества благсолвоений и заветов. Пророчества твердят, что Израиль , который как жена разведенная с мужем будет вновь Невестой и для этого даются Духовные дары, - только прими Христа.
Далее смотрим в Деяния - в день пятидесятницы покаялись только Иудеи. Первая церковь состоит исключительно из Иудеев. Ни о каком язычнике не слышно вплоть до 10 главы. Потом вдруг откровение Петру - бац неиудей может быть спасен! и ему даже могут быть даны дары. Откровение, которое настолько переворачивает все предыдущие представления, что созывается Собор, на котором не рассматривается важность соблюдения закона Иудеями и евреями, а рассматривается как сделать так, чтобы Иудей в вере мог общаться с язычником в вере. Далее им даются 4 заповеди, одна правда не ритуальная, которая поможет Иудею как-то примириться с несоблюдающим язычником. Далее вновь и вновь, Павел идет прежде всего, к Иудеям, а когда те отвергают Христа - к язычникам, из-за чего возбуждается ревность (увы, только не по-разумению) у Иудеев. При этом у Павла ни разу мысль не проходит, чтобы отменить обрезание для Иудея. Он видит в далеком будущем (это наверное в конце деяний, когда Павел говорит великие слова отвержения Израиля как жены и откладывание плана относительно Израиля на Апокалипсис), когда сойдет Новый Иерусалим на новой земле не нужен будет закон. Но пока он нужен (зов к Израилю все еще идет, идут ангелы, знамнеия, которые язычники не понимают)и Павел доказывает важность и закона и Израиля для Бога тем, что принимает издержки за жертвы в Деяниях 21. Все логично и верно.

[Фокс]

Павел, учитывая общий настрой той Церкви относительно скорейшего Второго Пришествия Спасителя, пишет в 1 Кор. 7 для всех верующих.

На каком основании вы исключаете из числа верующих епископов? Если это относится ко всем христианам, то это относится и к тем, кто в дальнейшем станет епископом.

Если нет жены и детей, о каком "управлении собственным домом" © вообще может идти речь?!

Наследство, рабы, слуги, вдовы, сестры и т.д. - патриархальный дом включал в себя не только жену и детей.

[tulack]

Увы, нет. Здесь я могу судить о его мировоззрении только посредством доверия или недоверия мнению исторической Церкви.

О чем собственно и речь. А говорите что молитвенно проверяли.

Тогда эта рекомендация Апостола лишняя: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности»

Конечно полезно. Никто и не говорит что уголовный кодекс не полезен. Наоборот. Очень важная и полезная книга.

А я говорю, что был такой период. И что дальше? Стреляться будем?

Зачем. Достаточно показать переходное звено. Как в эволюции. Такого звена нет. Есть иудейское христианство, и потом сразу разрыв, вплоть до ненависти.

А чего ж его тогда за Апостола признали, да еще и труды его в Канон поместили?

Ну во первых не все признали. В разных церквях признаны разыне книги. А во вторых победители пишут историю.

Главой ПОМЕСТНОЙ Иерусалимской церкви, а не Вселенской Церкви.

А не было никакой другой церкви. Была только Иерусалимская и подчиненные ей. Разве не читали что все церкви из язычников должны были платить процент Иерусалимской церкви?

Я более склонен усматривать в данном тексте мысль,

Не о том говорю. Современная точка зрения что епископ обязательно не женат. Для епископа женитьба грех. Если женат то не может быть епископом. Хотя тоже спорный вопрос. Патриарх Алексий был женат, а стал патриархом.

Этот вопрос в компетенции Церкви.

А церковь это все кроме меня...

что данный вопрос решается именно из контекста пользы для Церкви.

Совершенно верно. Вот мы и пришли к выводу что Писание тут не при чем. Что полезно для церкви то и правильно. Как говориться -икономия. Будет полезно признать гомосексуальные браки, значит признают. Что собственно и делают многие церкви. Строго исходя из церковной пользы.

После Ария, ведь, многотомного наследия а-ля Ильич не осталось...

Ну с десяток работ осталось все таки. Да и Филосторгий еще есть.

[Певчий]

О чем собственно и речь. А говорите что молитвенно проверяли.

Так проверял же не учение Ария, а те догматы (о Триединстве и Бгочеловечестве во Христе).

Зачем. Достаточно показать переходное звено. Как в эволюции. Такого звена нет. Есть иудейское христианство, и потом сразу разрыв, вплоть до ненависти.

Я вижу в Писании, что уже с самого начала учение Павла соответствует учению Христа. Также вижу, что иудействующие были также с самого начала. И именно они (иудействующие) и творили смуты в Церкви, из-за чего уже и первый библейский собор состоялся. Ну а то, что Вы там себе придумали, так то уже Ваше личное дело.

Ну во первых не все признали. В разных церквях признаны разыне книги. А во вторых победители пишут историю.

Если бы мы смотрели на ту историю под углом атеистического мировоззрения, тогда Ваш аргумент имел бы некую силу. Но именно потому, что я воспринимаю историю как верующий, то я и не представляю себе такого, чтобы Бог не участвовал в том написании истории. Ибо, если пойти по Вашему пути, признав, что нет правды ни в чем, так как во всем есть рука победителей сатаны, тогда какой смысл вообще о чем-либо рассуждать здесь?

А не было никакой другой церкви. Была только Иерусалимская и подчиненные ей. Разве не читали что все церкви из язычников должны были платить процент Иерусалимской церкви?

В такой формулировке не читал.

[tulack]

Так проверял же не учение Ария, а те догматы

Без Ария не было бы никакого триединства. Но я не об этом. Я о том, что раз вы заявляете что СИ следуют Арию, значит вы читали Ария и читали СИ. И после прочтения сделали вывод. Да, действительно следуют.

Я вижу в Писании, что уже с самого начала учение Павла соответствует учению Христа.

Ну эту песню мы уже слышали. Все соответствует и писание само себя объясняет.

Также вижу, что иудействующие были также с самого начала.

Не было никаких иудействующих. Иудействующими называли первую церковь. Это ругательство. Язычник Лука в основном. Ну на то он и язычник. Кроме иудеев христиан то и не было. Становится уже забавно. Первый руководитель церкви не соотвествовал учению Христа, а Павел соответствовал. Хотя тот же самый Павел пишет что он ходил к Иакову что бы узнать, правильно ли он проповедует или нет.

из-за чего уже и первый библейский собор состоялся.

Первый собор решал вопрос, можно ли быть христианином без обрезания и прочего. До собора это было невозможно. Что бы быть последователем Иудейского месии нужно было сперва стать иудеем.

чтобы Бог не участвовал в том написании истории.

В разных церквях разная библия. Это факт? Факт. Это Бог так устроил?

[Otello]

момент через момент уже не момент.

не Библия разная, а толкования ее!

[tulack]

Вам как новичку прощаем вашу неосведомленность.

[Певчий]

Без Ария не было бы никакого триединства.

Смотря что Вы имеете ввиду. Не было бы вируса, не появился бы антивирус. Не было бы ложного воззрения, то и не возникла бы потребность дать соответствующий ответ на это заблуждение. Безусловно, самого термина «Триединый Бог» могло и не появиться, как его не было в начале. Но Та Духовная Реальность, для описания Которой и возникла потребность подобрать наиболее похожий термин, все равно была бы. И не было бы Ария, появился бы кто-то другой, желающий заглянуть глубже в Тайну Этой Духовной Реальности, Которую мы просто называем «Богом». Ибо это уже область умосозерцательная. И вот это умосозерцание, оказывается, бывает различное. Из этого и открывается, что те умосозерцания бывают в разных духах.

Но я не об этом. Я о том, что раз вы заявляете что СИ следуют Арию, значит вы читали Ария и читали СИ. И после прочтения сделали вывод. Да, действительно следуют.

СИ я читал. И они сами говорят, что Арий мыслил во многом идентично с ними.
Также у меня нет основания не доверять свидетельствам Отцов Церкви об учении Ария. Ибо я верю им также, как и в том, что они не повредили те копии манускриптов, которые и являются базовыми для различных переводов Священных Писаний. Ведь нет же ни одного оригинала из новозаветних книг, а есть лишь то, что называют «копиями». Но, не Вы, ни я, ни кто другой не может перепроверить, насколько те «копии» точные. Ибо не с чем сверять их. А это значит, что у нас есть лишь манускрипты, прошедшие через руки исторической Церкви, Которой Вы дали очень нелестное определение, как «победившая партия». И если Вы уверены, что Отцы «победившей партии» необъективно осветили мнение Ария, то как можете доверять и тем манускриптам? И, вдогонку, коль Вы так категорично утверждаете, что знаете учение Ария, оригинальных текстов трудов которого, насколько мне известно, до наших дней не сохранилось (а есть лишь отдельные высказывания Ария в трудах некоторых Отцов), то на основании чего базируются Ваши суждения о нем тогда?

Ну эту песню мы уже слышали. Все соответствует и писание само себя объясняет.

Уважаемый tulack, я признаю Вас за интересного собеседника. Но давайте не уходить в риторику. Ибо мы оба, и Вы, и я, не жили во времена Апостолов. И мы оба имеем именно СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, как верили в их время. И мы оба пытаемся строить свои теории и предположения о той вере изучая некие исторические документы, среди которых и тексты Священного Писания. Поэтому, давайте не прибегать к таким примитивным сектантским «наездам», типа того, что «я понимаю правильно Библию, а ты дурак». Я сейчас, конечно же, утрирую немного. Однако суть озвучил.

Не было никаких иудействующих. Иудействующими называли первую церковь. Это ругательство. Язычник Лука в основном. Ну на то он и язычник. Кроме иудеев христиан то и не было. Становится уже забавно. Первый руководитель церкви не соотвествовал учению Христа, а Павел соответствовал. Хотя тот же самый Павел пишет что он ходил к Иакову что бы узнать, правильно ли он проповедует или нет.

Спасибо. Ваше мнение я понял. Но, оно прозвучало для меня неубедительно.

Первый собор решал вопрос, можно ли быть христианином без обрезания и прочего. До собора это было невозможно. Что бы быть последователем Иудейского месии нужно было сперва стать иудеем.

Не думаю, что до того собора то было невозможно. Оно не просто было возможно и до собора, но и БЫЛО так. Собор же должен был лишь попытаться озвучить наиболее приемлемое на тот момент правило, следуя которому можно было охладить пыл многих ревностных не по рассуждению. А так, каждый вроде как оставался при своем (иудействующие могли и дальше восхищаться своим обрезанием и следованию многим ветхозаветним предписаниям; а уверовавшие из язычников не обязаны были кривить душой, возлагая на себя те неудобносимые бремена, нисколько не сопутствующие спасению), - и в то же время удалось на время примирить конфликт.

[Евгений Меггер]

СИ я читал. И они сами говорят, что Арий мыслил во многом идентично с ними.

Сторожевая Башня
Цитата.
*** w84 8/1 p. 24 How Christendom Came to Worship an Unknown God ***
Far-Reaching Consequences
The Trinity controversy did not end at Nicaea. Arianism (which was not true Christianity) made several comebacks over the years. The German tribes that invaded the declining Roman Empire professed Arian Christianity and took it into much of Europe and North Africa, where it continued to flourish until well into the sixth century C.E., and even longer in some areas.

Нужное подчеркнул. Перевод - арианство (не явл. истинным христианством).
Причины в этой же статье выше.
"Arius believed the Holy Spirit was a person"

Он называл Святой Дух ипостасью (личностью?) - Ωστε τρεις εισιν υποστασεις πατηρ υιος και αγιον πνευμα (из письма Ария папе Александру)

У СИ на этот счет другое мнение.

[Певчий]

СИ я читал. И они сами говорят, что Арий мыслил во многом идентично с ними.

У СИ на этот счет другое мнение.

Я не сказал, что учение СИ и Ария идентично полностью, но написал, что во многом оно идентично с ними.

[Ольгерт]

БНу эту песню мы уже слышали. Все соответствует и писание само себя объясняет.

А чем Пвел Вам не угодил? Доступнее мне как топикстартеру... Чем не пирвилегия?

Первый руководитель церкви не соотвествовал учению Христа, а Павел соответствовал

Это Вы о чем?

Хотя тот же самый Павел пишет что он ходил к Иакову что бы узнать, правильно ли он проповедует или нет.

Не правда. То есть это додумки какие-то. Не бойсь из Галатам 1 взяли.

[Enrico]

Перевод - арианство (не явл. истинным христианством).
Причины в этой же статье выше.
"Arius believed the Holy Spirit was a person"

Он называл Святой Дух ипостасью (личностью?) - Ωστε τρεις εισιν υποστασεις πατηρ υιος και αγιον πνευμα (из письма Ария папе Александру)

У СИ на этот счет другое мнение.

Скажем так ... светское религиоведение считает, что христология СИ в основном совпадает с арианской христологией (за исключением тезиса СИ о тождестве архангела Михаила, Иисуса Христа и Аполлиона/Аваддона из книги Откровение), по остальным же вопросам у них учение скорее разное, чем одинаковое.