Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[BSergiy]

Цитата из Библии:

...Держись образца здравого учения .( 2- Тим.1.13 )

Здравое учение Иисуса и Апостолов .Есть еще и не зздравые учения : Чему не учил ни Иисус ни Его Апостолы .

[Клантао]

Есть еще и не зздравые учения : Чему не учил ни Иисус ни Его Апостолы .

...и чему пытаетесь учить Вы, да только никто Вас не слушает

[BSergiy]

...и чему пытаетесь учить Вы, да только никто Вас не слушает

Вы слушаете . и все остальные

[Клантао]

Вы слушаете . и все остальные

Размечтались!

[kirbill]

А при том, что вы навязываете нам свои законы книжные, и заповеди свои человеческие, мы же лишь примером Христа живём.

Ага, особенно суббота, совсем по Христу
Может хватит ломаться и взглянуть правде Божий в глаза пришедшей независимо от закона?...

[tulack]

Вы и в самом деле думаете, что свое разумение Писания я приобрел от тех, кто занимал императорское кресло?

Я в этом просто уверен. Я низачто не поверю что Троичный догмат вы выстрадали в молитве. Или две природы во Христе. Или Никеоцареградский символ. Низачто не поверю что вы вопрошали Бога и он вам подтвердил что этот символ верен. Вы, также как и я получили его от победившей партии, вместе с кучей догматов впридачу. И приняли это на веру, ни разу не усомнившись. Так же никогда не поверю что вы задавались вопросом: а вдруг миафизиты есть истиное учение, или эфиопская церковь есть церковь Христова? Вы приняли учение по месту жительства. Родились бы в Эфиопии и думали бы по другому.

Отдельные моменты, которые были для меня очень туманны, я разглядел в мыслях у Отцов Церкви.

И из отцов вы выбрали только тех, о котоырх победившая партия сказала что они отцы. Разве не так?

Так откуда у Вас такое восприятие моего мышления?

Из опыта. Хотя возможно вы убедите меня что я не прав. Просто скажите что вы расматривали все древнии церкви и выбрали Православие. И что изучали всех древних писателей и сошлись в мнении с православием. ДОказывать не надо. Просто скажите.

но исполнить, и что ни одна черта из законов тех не прейдет, но скорее небо и земля прейдут.

Действительно говорил. Но у Павла было на этот счет другое мнение. И он считал что не только черту, но и весь закон надо выбросить в мусор. Современное же христианство оно павлово.

Они ложно толковали Писания, в угоду собственным похотям.

Как раз заповеди писания Моисей писал исходя из похотей народа. "Моисей дал вам заповедь по жестокосердию вашему, а в начале не было так" "Что написано в библии вашей? что свидетельство двух истино"

И лжеапостолом его почитали плотские верующие, а не духовные

Плотские верующие не приходят от верховного апостола и руководителя всей церкви. Где вы видели что бы Папа Римский посылал плотских верующих как своих легатов?

Церковь же почитала Павла, даже в лице таких столпов, как Петр.

Петр был простой рыбак, а Павел профессор.

Дайте мне пожалуйста ссылку на непосредственное УЧЕНИЕ Православной Церкви, озвученное на уровне ДОГМАТА

У православной церкви есть всего два догмата. Троица и Две природы во Христе. Все. Остальное спекуляции.

Не думаю, что на Соборах доминирует мнение одного. На то он и СОБОР, чтобы СОБОРНО принимать решения по оспариваемым вопросам.

Ну вы прямо как с луны. Собор всегда мнение одного. А шум всегда по вопросу, поддерживать этого одного или нет.

А можно самому почитать о тех фактах в первой церкви? Не дадите ссылку?

По моему Златоуст. "Слово к жившим с девственницами".

А тот факт, что по какой-то причине Господь не требовал от тех мужей веры оставления некоторых грехов, которые сегодня мы понимаем именно как грех

Ну это не серьезно. Вы судите прошлое с современных позиций. Многоженство никогда не считалось грехом. Да и сейчас не считается. У эфиопских православных многоженство очень даже развито. Не надо выводить грехи из светского права.

В моей терминологии термин «пожелание» не является синонимом слову «похоть».

Это не синоним это одно и тоже слово. Похотение по славянски и пожелание по русски.

[Vespa_Cabro]

Ага, особенно суббота, совсем по Христу
Может хватит ломаться и взглянуть правде Божий в глаза пришедшей независимо от закона?...

Уже, только что взглянул. Чувствую, что Бог хочет помиловать меня. А весь закон ваш по боку.

[kirbill]

Уже, только что взглянул. Чувствую, что Бог хочет помиловать меня. А весь закон ваш по боку.

Ну, что же, Веспа - ты радуешь - так вот закон по боку -так и есть.
Давай теперь приводи про Иисуса каждую субботу сходящего в ад - можешь найти?
Не, а чего, давай без закона - как Апостолы в гостинице поговорим со свидетельствами о Иисусе из закона Моисеева и пророков

з.ы. Веспа - какой Бог - расскажешь про Него из Евангелие?

[Vespa_Cabro]

Ну, что же, Веспа - ты радуешь - так вот закон по боку -так и есть.
Давай теперь приводи про Иисуса каждую субботу сходящего в ад - можешь найти?
Не, а чего, давай без закона - как Апостолы в гостинице поговорим со свидетельствами о Иисусе из закона Моисеева и пророков

з.ы. Веспа - какой Бог - расскажешь про Него из Евангелие?

Кир. Что за лажа?
По вашим словам, так наши Ветераны, каждое девятое мая Берлин берут.

[kirbill]

Кир. Что за лажа?
По вашим словам, так наши Ветераны, каждое девятое мая Берлин берут.

Да ну, а ты чего в них крестился что-ли, чтобы один раз победить в Берлине?

[Певчий]

Вы и в самом деле думаете, что свое разумение Писания я приобрел от тех, кто занимал императорское кресло?

Я в этом просто уверен. Я низачто не поверю что Троичный догмат вы выстрадали в молитве. Или две природы во Христе. Или Никеоцареградский символ. Низачто не поверю что вы вопрошали Бога и он вам подтвердил что этот символ верен. Вы, также как и я получили его от победившей партии, вместе с кучей догматов впридачу. И приняли это на веру, ни разу не усомнившись. Так же никогда не поверю что вы задавались вопросом: а вдруг миафизиты есть истиное учение, или эфиопская церковь есть церковь Христова? Вы приняли учение по месту жительства. Родились бы в Эфиопии и думали бы по другому.

Во-первых, говоря о «своем разумении Писания» я подразумевал значительно больше, чем упомянутые Вами догматы.
Во-вторых, впервые Отцов я начал читать уже спустя лишь лет 5, после того, как уверовал. И если пятидесятники (где я и начинал свое христианское духовное образование) являются представителями «императорского кресла», то это для меня большое откровение
Что же касается того, какими духовными вопросами я задавался в своих молитвах, то они вытекали исключительно лишь из конкретных насущных ситуаций. По догматам о Троице и двух природ во Христе, мне уже пришлось столкнуться при первой встрече со СИ. А это было еще задолго до знакомства с богословской мыслью православных святых. Потому и приходилось уповать более на молитву. Ибо те учителя, которые проповедовали в моей пятидесятнической общине, слишком мелко плавали (что я уже тогда смог разглядеть). Они тоже давали свои ответы по тем догматам, цитируя Писания. Но их ответы были какими-то книжными. Одним словом, я уже тогда понял, что тем догматам по книжкам научиться невозможно. Тут должно иметь именно откровение Божие о Себе Самом в молитвенном умосозерцании.
Ну а о таких понятиях, как монофизитство, я действительно впервые услышал уже именно из книг. Ибо в моем окружении мне как-то не доводилось сталкиваться с такими вопросами в реальной жизни. А молитвенно душа обычно вопрошает именно о НАСУЩНОМ, а не о мечтательном и гипотетитческом.
Также и Никео-Цареградский Символ Веры я впервые прочел уже значительно позже, как уверовал. И, что удивительно, когда я его прочел впервые, то у меня не возникло никаких критических замечаний по нему, хотя с ПЦ на тот момент я был еще не примерен. Т.е., то, что открывалось мне молитвенно, соответствовало тому, что открывалось тем Отцам много столетий назад. Из этого я и делаю вывод, что нам то все открывал ОДИН и ТОТ же ДУХ.
Ну а то, что Вы мне не верите, что о том я имею собственные откровения (как думаю, от Бога), так то Ваше право. Рвать на груди тельняшку не стану.

Отдельные моменты, которые были для меня очень туманны, я разглядел в мыслях у Отцов Церкви.

И из отцов вы выбрали только тех, о котоырх победившая партия сказала что они отцы. Разве не так?

Скажем так: читал то, что до меня доходило. Но прислушивался к ним не потому, что православные и католики признавали их за Отцов (ибо на тот момент у меня было еще недоверие как к ПЦ, так к КЦ, ибо я был из протестантов), а потому мне были они интересны, что многое из того, о чем они писали в своих трудах, я также усматривал в своих умосозерцаниях. Но, чтобы принимать их учения только потому, что их православные и католики почитали за ОТЦОВ, такого у меня точно не было.

Так откуда у Вас такое восприятие моего мышления?

Из опыта. Хотя возможно вы убедите меня что я не прав. Просто скажите что вы расматривали все древнии церкви и выбрали Православие. И что изучали всех древних писателей и сошлись в мнении с православием. ДОказывать не надо. Просто скажите.

Больше доступа я имел к литературе, прошедшей цензуру через руки православных. Т.е., я с самого начала осознавал, что даже те переводы древних рукописей ранних христианских авторов скорее всего были уже «подредактированными» современными издателями тех текстов. Имел также доступ к неким католическим источникам (познакомился как-то случайно с одним католическим священником, у нас в Киеве). Ну и были у меня уже на тот момент некие протестантские критические издания, цитировавшие древние рукописи в своей интерпретации. Вот такой доступ к тем книгам я имел. Согласен, что выбор не ахти какой. В идеале было бы лучше иметь рукописи оригиналы и знать те языки. Но, это все представлялось мне слишком утопическим и нереальным Но здесь я пришел к выводу, что Царство Небесное обещано не знающим иностранные языки в совершенстве и не обладателям здоровенных библиотек с трудами ранних христианских (или около-христианских) авторов, а чистые сердцем Бога узрят, от Которого и будут научены всякой правде. Т.е., истина доступна должна быть и неграмотной старушке, а не только профессорам богословия и экзегетам. Вот именно этот путь я и избрал. Очищая собственное сердце, я более уповал на молитвы, чтобы Сам Господь научал меня. А труды те читал уже более для того, чтобы сопоставлять свои откровения с откровением исторической Церкви (по Вашему, с победившей партией).

но исполнить, и что ни одна черта из законов тех не прейдет, но скорее небо и земля прейдут.

Действительно говорил. Но у Павла было на этот счет другое мнение. И он считал что не только черту, но и весь закон надо выбросить в мусор. Современное же христианство оно павлово.

Лично я такого в писаниях Павла не усматриваю.
Думаю, то, что мы с Вами по-разному воспринимаем поведение Павла, обусловлено тем, что мы из разных состояний смотрим на него

И лжеапостолом его почитали плотские верующие, а не духовные

Плотские верующие не приходят от верховного апостола и руководителя всей церкви. Где вы видели что бы Папа Римский посылал плотских верующих как своих легатов?

А причем здесь Папа Римский с легатами? Я же Вам пишу о той Церкви, которая существовала во времена Апостолов.

Церковь же почитала Павла, даже в лице таких столпов, как Петр.

Петр был простой рыбак, а Павел профессор.

Но, Дух имели Один и Тот же

Дайте мне пожалуйста ссылку на непосредственное УЧЕНИЕ Православной Церкви, озвученное на уровне ДОГМАТА

У православной церкви есть всего два догмата. Троица и Две природы во Христе. Все. Остальное спекуляции.

В таком случае мне не понятны некоторые Ваши высказывания:

А никто и не говорит что греховно. Православное учение не в том что удовольствие греховно, а в том что это непосредственный источник смерти. Вкусил и умер.

Вот здесь Вы сказали, что «Православное учение не в том что удовольствие греховно, а в том что это непосредственный источник смерти». Я и хотел увидеть такую мысль именно как УЧЕНИЕ ПЦ, озвученное на уровне ДОГМАТА. А так, это более похоже на то, что Вы именно сами так восприняли, что то является УЧЕНИЕМ ПЦ.

Не думаю, что на Соборах доминирует мнение одного. На то он и СОБОР, чтобы СОБОРНО принимать решения по оспариваемым вопросам.

Ну вы прямо как с луны. Собор всегда мнение одного. А шум всегда по вопросу, поддерживать этого одного или нет.

Может я и с луны Но даже там, у нас (на луне), на Собор смотрят как на озвучивание мнения Духа Святого СОБОРНЫМ РАЗУМОМ Церкви.

А можно самому почитать о тех фактах в первой церкви? Не дадите ссылку?

По моему Златоуст. "Слово к жившим с девственницами".

Простите, но Златоуст это не первая Церковь. Мы же говорили с Вами о Церкви времен Апостолов, которая и является той первою Церковью.

А тот факт, что по какой-то причине Господь не требовал от тех мужей веры оставления некоторых грехов, которые сегодня мы понимаем именно как грех

Ну это не серьезно. Вы судите прошлое с современных позиций. Многоженство никогда не считалось грехом. Да и сейчас не считается. У эфиопских православных многоженство очень даже развито. Не надо выводить грехи из светского права.

Признаюсь, в первый раз такое услышал, что у эфиопских православных многоженство очень даже развито. Можно где-то об этом почитать, для общего развития, так сказать? Только, если возможно, со ссылкой на официальные источники той же эфиопской церкви, где бы можно было прочесть, что многоженство действительно не считается у них грехом.

В моей терминологии термин «пожелание» не является синонимом слову «похоть».

Это не синоним это одно и тоже слово. Похотение по славянски и пожелание по русски.

Желать ничего не желать это тоже желание.
Не думаю, что суть христианской жизни в том, чтобы ничего не желать. Ибо тогда и Бога греховно желать, как греховно будет и желать жить по Божьему

[Vespa_Cabro]

Да ну, а ты чего в них крестился что-ли, чтобы один раз победить в Берлине?

Крестится не крестился но, день когда мы вас, до Берлина гнали, каждый год отмечаю.

[kirbill]

Крестится не крестился но, день когда мы вас, до Берлина гнали, каждый год отмечаю.

И что, отметил, а в подворотне нашего сына порезали - вот только давай не будем сейчас про это
Но за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.Пс.43:23
Пасха тоже бывает не часто

[Ольгерт]

Потому что Павел считал что Христос придет послезавтра в обед. Он же по этому поводу пишет что это его собственные мысли, и к Богу никакого отношения не имеют. Он считал что не стоит строить семью, когда уже близ при дверях.

А Евангелия чьи мысли по этому поводу выкладывают?

[Ольгерт]

Думаю, то, что мы с Вами по-разному воспринимаем поведение Павла, обусловлено тем, что мы из разных состояний смотрим на него

Павел разве не писал, что Ветхий закон близок к уничтожению?