Есть ли "Спасение вне православной церкви"?

[free_kick]

Особенно к славянским народам можно прицепить например Греков, или население африканских государств))) уважаемый, давайте вы не будете рассуждать о предметах, в которых, мягко говоря, не очень разбираетесь, и, во-вторых, повторяю - вы не в том разделе форума пытаетесь затеять означенную дискуссию. Здесь, на секундочку, диалог христиан.

Я говорю о конкретной поместной церкви которая являет собой максимум максиморум всего современного православия. Русское православие в основе своей это прежде всего важнейший элемент великодержавного шовинизма и имперского гегемонизма а уж потом вера в Бога в которого верили и верят по принципу "Гром не грянет-мужик не перекрестится" и в учение которой по словам Толстого вообще никто никогда не верил да и не мог поверить поскольку это невозможно

[irbe]

Я говорю о конкретной поместной церкви которая являет собой максимум максиморум всего современного православия. Русское православие в основе своей это прежде всего важнейший элемент великодержавного имперского шовинизма

Вот вы снова...что бы вас вернуть к реальности, найдите хотя бы пару отличий в вере первых веков Христианства и веры современной ПЦ. и причём тут РПЦ? и прекратите, наконец, читать всякие глупые брошюры))) они вам не на пользу)))

[free_kick]

Вот вы снова...что бы вас вернуть к реальности, найдите хотя бы пару отличий в вере первых веков Христианства и веры современной ПЦ. и причём тут РПЦ? и прекратите, наконец, читать всякие глупые брошюры))) они вам не на пользу)))

Я не считаю это глупой брошюрой, это по словам самого Льва Николаевича самая важная книга его жизни :"Я не предполагал еще, чтобы учение было ложное; я боялся предполагать это, ибо одна ложь в этом учении разрушала всё учение. И тогда я терял ту главную точку опоры, которую я имел в церкви как носительнице истины, как источнике знания того смысла жизни, которого я искал в вере. "
Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. Исследование догматического богословия
"Если бы я не был приведен жизнью к неизбежному признанию необходимости веры, если бы я не видел, что вера эта служит основой жизни всех людей, если бы в моем сердце это расшатанное жизнью чувство не укрепилось вновь, если бы основой моей веры было только доверие, если бы во мне была только та самая вера, о которой говорится в богословии ("научены верить"), я бы, прочтя эти книги, не только стал бы безбожником, но сделался бы злейшим врагом всякой веры, потому что я нашел в этом учении не только бессмысленность, но сознательную ложь людей, избравших веру средством для достижения каких-то своих целей"
"И я понял, наконец, что всё это вероучение, то, в котором мне казалось тогда, что выражается вера народа, что всё это не только ложь, но сложившийся веками обман людей неверующих, имеющий определенную и низменную цель."

Православная христианская церковь являлась в Российской империи одним из государственных министерств, и независимые трактовки христианства фактически считались недопустимыми и карались наказанием. Наказывалось даже смена православия на иную религию. Так рядовой П.Воронин решил перейти из православия в иудаизм, обратил в эту веру всю свою семью, что было тягчайшем преступлением по законам того времени. Посему он был сослан на Соловки в 1853 году. Так как он не "раскаился" в своём "преступлении", то было принято решение заключить его в тюрьму "навсегда". (Колчин М. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в XVI - XIX вв.: Исторический очерк / С пред. А. С. Пругавина. - М., 1908. - Приложение)

[tulack]

ещё немного дискуссии и вы начнёте нас убеждать, что и Христос-то особо ни к чему))

Упаси Бог. Христос пришел для того что бы вохлебиться и дать нам библию.

А ведь Именно евангелие нам сообщает о разговоре Христа с Никодимом где Он и заявил о невозможности вхождения в Царство минуя крещение.

Класическое толкование Лопухина.

Никодим не понял, каким образом человек может родиться для новой жизни, и Христос указывает ему два фактора, под действием которых это новое рождение возможно. Это, во-первых, вода, т.е. всего ближе, вода, которая в крещении Иоанновом служила символом очищения от грехов. Нужно Никодиму креститься сначала крещением Иоанновым и исповедать со всею искренностью грехи свои. Это и будет для него первым шагом к возрождению.

[nash2012]

Вот вы снова...что бы вас вернуть к реальности, найдите хотя бы пару отличий в вере первых веков Христианства и веры современной ПЦ. и причём тут РПЦ? и прекратите, наконец, читать всякие глупые брошюры))) они вам не на пользу)))

Ловкий совет. Поди узнай, как оно было. Кто знает? Только попы, разумеется Те, которые и утверждают свою преемственность.
одна сложность - попов больно много, и каждый поет свое

[irbe]

Я не считаю это глупой брошюрой, это по словам самого Льва Николаевича самая важная книга его жизни :"Я не предполагал еще, чтобы учение было ложное; я боялся предполагать это, ибо одна ложь в этом учении разрушала всё учение. И тогда я терял ту главную точку опоры, которую я имел в церкви как носительнице истины, как источнике знания того смысла жизни, которого я искал в вере. "
Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. Исследование догматического богословия
"Если бы я не был приведен жизнью к неизбежному признанию необходимости веры, если бы я не видел, что вера эта служит основой жизни всех людей, если бы в моем сердце это расшатанное жизнью чувство не укрепилось вновь, если бы основой моей веры было только доверие, если бы во мне была только та самая вера, о которой говорится в богословии ("научены верить"), я бы, прочтя эти книги, не только стал бы безбожником, но сделался бы злейшим врагом всякой веры, потому что я нашел в этом учении не только бессмысленность, но сознательную ложь людей, избравших веру средством для достижения каких-то своих целей"
"И я понял, наконец, что всё это вероучение, то, в котором мне казалось тогда, что выражается вера народа, что всё это не только ложь, но сложившийся веками обман людей неверующих, имеющий определенную и низменную цель."

Православная христианская церковь являлась в Российской империи одним из государственных министерств, и независимые трактовки христианства фактически считались недопустимыми и карались наказанием. Наказывалось даже смена православия на иную религию. Так рядовой П.Воронин решил перейти из православия в иудаизм, обратил в эту веру всю свою семью, что было тягчайшем преступлением по законам того времени. Посему он был сослан на Соловки в 1853 году. Так как он не "раскаился" в своём "преступлении", то было принято решение заключить его в тюрьму "навсегда". (Колчин М. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в XVI - XIX вв.: Исторический очерк / С пред. А. С. Пругавина. - М., 1908. - Приложение)

нашли на кого сослаться))) Льва николаевича))) ну не смешите меня...)))С каких это пор Толстой стал авторитетом в делах веры?

[irbe]

Ловкий совет. Поди узнай, как оно было. Кто знает? Только попы, разумеется Те, которые и утверждают свою преемственность.
одна сложность - попов больно много, и каждый поет свое

А это не тайна за семью печатями..Узнать просто...не пасторов слушать, а читать исторические документы..., но, почему-то, ярые противники православия делать этого не желают...почему бы это? Я догадываюсь...в означенных документах обнаружатся очень неприятные вещи для вас и ваших единомышленников.

[irbe]

Упаси Бог. Христос пришел для того что бы вохлебиться и дать нам библию.
Класическое толкование Лопухина.

Ловкий уход от темы))) а ответа, "...относительно магнитофона..."))) так и нет...зачем всё это нужно было? Приход Христа, страдания, смерть. крещение и т.д....ну если достаточно только добрых дел для спасения?

[free_kick]

нашли на кого сослаться))) Льва николаевича))) ну не смешите меня...)))С каких это пор Толстой стал авторитетом в делах веры?

Мне абсолютно безразлично авторитет ли он лично для вас, важно то он реально шел путем Христа а не фарисейского начетничества и не принял лицемерия и языческого ритуального поклонения , авторитаризма официальной церкви. Если выразиться словами Фомы Кемпийского, он подражал Христу. Он стал тем пророком который сказал, люди вы не тем занимаетесь, подобно тому как иудейские пророки Осия и т.д. критиковали церковь он пытался вывести людей из мрака прокуренных смесью ладана и лжи церквей к свету

[irbe]

Мне абсолютно безразлично авторитет ли он лично для вас, важно то он реально шел путем Христа а не фарисейского начетничества и не принял лицемерия и языческого ритуального поклонения и авторитаризма официальной церкви. Если выразиться словами Фомы Кемпийского, он подражал Христу. Он стал тем пророком который сказал, люди вы не тем занимаетесь, подобно тому как иудейские пророки Осия и т.д. критиковали церковь

Очень смешно, до невозможности, почти 2000 лет в церкви никто не шёл путём Христа...) но вот явился Толстой, заявил, что-де дураки вы все, и пошёл путём Христа....вы сами-то понимаете, что говорите?

[free_kick]

Очень смешно, до невозможности, почти 2000 лет в церкви никто не шёл путём Христа...) но вот явился Толстой, заявил, что-де дураки вы все, и пошёл путём Христа....вы сами-то понимаете, что говорите?

Не смещайте акцент дискуссии. Я не писал что он один единственный, так же как и Осия тоже не был единственным в своем роде , их много этих пророков,не все приведены в Библии но не ко всем к сожалению прислушиваются люди: господствующая церковь из-за своей ригидности и догматичности тянет всех скорее во мрак невежества, фактически лишь становясь опиумом для народа, чем -то затуманивающим сознание , и дающим временную эйфорию , чем наставляет на нелегкий путь подражания Учителю

[tulack]

Ловкий уход от темы))) а ответа, "...относительно магнитофона

Ну проэкции можете себе оставить.

т.д....ну если достаточно только добрых дел для спасения?

Вы не читаете ответов. Я же написал что дела тут не при чем.

ак и нет...зачем всё это нужно было?

Для востановления человечества. Во Христе.

[irbe]

Не смещайте акцент дискуссии. Я не писал что он один единственный, так же как и Осия тоже не был единственным в своем роде , их много этих пророков,не все приведены в Библии но не ко всем к сожалению прислушиваются люди: господствующая церковь из-за своей ригидности и догматичности тянет всех скорее во мрак невежества, фактически лишь становясь опиумом для народа, чем -то затуманивающим сознание , и дающим временную эйфорию , чем наставляет на нелегкий путь подражания Учителю

Вы не улавливаете основной момент. Я вам предложил найти отличия в вере, или если угодно, учении Христианства первых веков и современного православия. почему вы этого не делаете? Какое мне дело до поступков неправедных отдельных людей? их, этих субъектов, всегда хватало как во времена пророка Осии, так и во времена Христа и апостолов. да и сейчас не мало, но причём тут православие?

[free_kick]

Вы не улавливаете основной момент. Я вам предложил найти отличия в вере, или если угодно, учении Христианства первых веков и современного православия. почему вы этого не делаете? Какое мне дело до поступков неправедных отдельных людей? их, этих субъектов, всегда хватало как во времена пророка Осии, так и во времена Христа и апостолов. да и сейчас не мало, но причём тут православие?

Чтобы узнать различие достаточно прочитать Ренана , Штрауса, Баура и т.д. и других видных ученых. Поверьте мне что я их читал ВЫ назовите сходство (кроме конечно имени Христа) А насчет первых христиан есть хорошие работы у Свенцицкой

особенно http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/1-3-2.htm
Цитирую : Характеризуя первоначальное христианство, Ф. Энгельс писал: "Итак, мы видим, что христианство того времени, еще не осознавшее само себя, как небо от земли отличалось от позднейшей, зафиксированной в догматах мировой религии Никейского собора; оно до неузнаваемости не похоже на последнее. В нем нет ни догматики, ни этики позднейшего христианства; но зато есть ощущение того, что ведется борьба против всего мира и что эта борьба увенчается победой...".Итак, христианство второй половины I в. еще не осознало само себя, т. е. оно мыслило себя еще в рамках иудаизма, считало себя своего рода "истинным иудейством".*

[irbe]

Чтобы узнать различие достаточно прочитать Ренана , Штрауса, Баура и т.д. и других видных ученых. Поверьте мне что я их читал ВЫ назовите сходство (кроме конечно имени Христа) А насчет первых христиан есть хорошие работы у Свенцицкой

особенно И.С. Свенцицкая. Раннее христианство... Первые христианские общины
Цитирую : Характеризуя первоначальное христианство, Ф. Энгельс писал: "Итак, мы видим, что христианство того времени, еще не осознавшее само себя, как небо от земли отличалось от позднейшей, зафиксированной в догматах мировой религии Никейского собора; оно до неузнаваемости не похоже на последнее. В нем нет ни догматики, ни этики позднейшего христианства; но зато есть ощущение того, что ведется борьба против всего мира и что эта борьба увенчается победой...".Итак, христианство второй половины I в. еще не осознало само себя, т. е. оно мыслило себя еще в рамках иудаизма, считало себя своего рода "истинным иудейством".*

Штраус, Браун, Ренан...да вы верно издеваетесь...а труды самих первых Христиан изучить не судьба? Что вы суёте мне деятелей которые жили и "творили" уже после реформации. С какого перепугу я их должен считать за авторитеты? Особенно Штрауса, атеиста в сущности.