Крещение детей

[Jeka2]

Дети, как и взрослые, нуждаются в прощении грехов

Каких именно грехов? Подробнее можно?

[Каштанов]

А я Вам ответил, что может быть кто угодно. Значит может быть и не следующий вероучению ПЦ православный священник. И что с того? Вы сейчас кого критикуете, человека, поступающего не по православному вероучению, или ПЦ? Вы можете честно ответить на мои вопросы? Или Вы только хотите сами вопросы задавать, а от ответов убегаете?

Прочтите еще раз свой пост и посмотрите , кто убегает от ответов. И где вы усмотрели мою критику? Увас какаято мания . Вы просто во всем видите критику в свой адрес. А это уже не здоровый звоночек. Ладно , Певчий ничего интересного и полезного для себя , от общения с вами , не предвидится. Так что всех благ.

[Ашина]

Ап. Пётр, после произнесения им пламенной проповеди, на вопрос слушателей "что нам делать, мужи братия?" ответил: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш" (Деян. 2:37-39). Здесь говорится, что обетование крещения и дара Духа Святого принадлежит и взрослым, и детям.
Но наиболее ясным подтверждением тому, что под детьми здесь подразумеваются и малые дети, является то обстоятельство, что ап. Пётр ссылается в своей речи на пророчество Иоиля: "мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Деян. 2:14-21).
Итак, ап. Пётр прямо связывает случившееся с ними (сошествие Духа Святого)⁹⁷ с тем излиянием Духа Святого, о котором предсказал Иоиль, и в той части пророчества, которую процитировал ап. Пётр, содержится обетование о том, что Дух Святой будет излит на всякую плоть, включая, естественно, и малых детей. И в полной справедливости этого вывода окончательно убеждает нас прочтение всего пророчества Иоиля (2:12-32), где ещё конкретнее говорится о том, на кого изольётся Дух Святой: "Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть". Итак, задолго до дня Пятидесятницы Бог предсказал, что Дух Святой будет излит на всякую плоть, в том числе, и на грудных младенцев.
Таким образом, младенцы способны принимать Духа Святого и откликаться на Его благодать. Эту истину также подтверждает Лк. 1:15, где об Иоанне Крестителе сказано, что он "Духа Святаго исполнится" не только от рождения, но "еще от чрева матери своей" (хотя он исполнился Духом Святым и не в новозаветном ещё качестве). Потому и "взыграл младенец во чреве" (см. Лк. 1:41) своей матери Елизаветы, когда к ней пришла Дева Мария, носившая в Себе Христа, что святой Иоанн особо чутко воспринимал душой благодать Божию и откликался на неё. И Сам Господь наш сказал: "Да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?" (Мф. 21:16; ср. Пс. 8:3). Итак, младенцы и грудные дети хотя и несознательно могут по своему хвалить Бога, и делать это они могут только по действию благодати, потому, что они способны её воспринимать. А раз так, то значит они могут принять и благодать крещения, ибо крещение всегда в Библии предшествует получению Духа Святого (чему ясно учит Библия и вся древняя Церковь)

И детям вашим (в том числе не рожденным) и всем дальним , кого ни призовет Господь Бог наш. Здесь говорится , что обетование принадлежит всем кого призовет Бог , следуя вашей логике получается , что Дух в тот день был дан всем , кого когда либо в истории Церкви призывал Господь.

Итак , младенцы и грудные дети хотя и несознательно могут по своему хвалить Бога . Вы говорите и я с этим согласен , что дети славят Бога хоть и несознательно. Крещение же это сознательное проявление веры и подчинения Богу. Зачем детей крестить если они и так славят Бога , а придут в сознательный возраст осознанно прославят Его в крещении.

[Певчий]

Какая-то не красивая ситуация получается. Я задаю вопросы форумчанам с никами "Каштанов" и "счастливый", а они демонстративно игнорируют мои вопросы и при этом один из них меня еще и обвиняет, будто я не отвечаю на его вопросы.

Повторю еще раз для них то, на что они так и не ответили мне:

У вас есть факты, КТО это на видео? Или есть лишь предвзятое желание осудить православных?
Воспитание ребенка разве не влияет на спасение его души?
Даже если мы гипотетически допустим, что на видео заснят православный священник, занимающийся самопроизволом, а не следующий вероучению ПЦ, то вы сейчас кого критикуете, человека, поступающего не по православному вероучению, или ПЦ? Вы можете честно ответить на мои вопросы? Или вы только хотите сами вопросы задавать, а от ответов убегаете?

Прочтите еще раз свой пост и посмотрите , кто убегает от ответов. И где вы усмотрели мою критику? Увас какаято мания . Вы просто во всем видите критику в свой адрес. А это уже не здоровый звоночек. Ладно , Певчий ничего интересного и полезного для себя , от общения с вами , не предвидится. Так что всех благ.

Я ответил на Ваши вопросы. А Вы убежали от ответов. Так что о мании не Вам кого-то судить.

[Певчий]

Евгений, Вы тоже не ответили на мои вопросы к Вам вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t12143...ml#post4231057
Почему?

[Jeka2]

Скажите, Евгений, как юрист, Вы бы могли признать такие доводы, что на этом видео точно заснято православное крещение?

Слова "крещается раб Божий" и троекратное погружение "во Имя Отца, Сына и Святаго Духа" - это необходимые элементы таинства крещения. Судья наверняка привлек бы эксперта или специалиста.

Будь Вы судья в Суде и к Вам на Суд пришло такое Дело, Вы бы вообще приняли его к рассмотрению с такою доказательной базой, как ее предлагают здешние обличители православных, или же отказали даже в рассмотрении того Дела, из-за отсутствия доказательств?

Будет дело принято к рассмотрению или нет - зависит от очень многих причин. А доказательства (или их отсутствие) рассматриваются до подачи иска следствием и после принятия иска судом.

И как бы можно было классифицировать поведение тех людей, которые на основании таких доказательств продолжают настойчиво обвинять православных и дальше?

Что Вам сказать... один из парадоксов Христианства: Святая Церковь состоит из грешников...

[Jeka2]

...¹⁰⁰).
...¹⁰¹.
...¹⁰².

Вы цитируете автора, который запрещён в служении.

http://www.evangelie.ru/forum/t22178-20.html

- - - Добавлено - - -

Евгений, Вы тоже не ответили на мои вопросы к Вам вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t12143...ml#post4231057
Почему?

Всё зависит от того, что и от кого будет на суде требовать истец. Если иск будет о нарушении правила крещения - то наверняка решение не будет в пользу истца: согласия крещаемого в ПЦ не требуется. В ином случае (но я не буду об этом) те трое, что окунали могут понести наказание.

[Jeka2]

Ап. Пётр, после произнесения им пламенной проповеди, на вопрос слушателей "что нам делать, мужи братия?" ответил: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш" (Деян. 2:37-39). Здесь говорится, что обетование крещения и дара Духа Святого принадлежит и взрослым, и детям.

НЕТ!
В приведенном месте говорится, что Божии обетования принадлежат как тем, кто слушал Апостола, так и тем ПОТОМКАМ, которые будут слушать слово Божие.

[Певчий]

Всё зависит от того, что и от кого будет на суде требовать истец. Если иск будет о нарушении правила крещения - то наверняка решение не будет в пользу истца: согласия крещаемого в ПЦ не требуется. В ином случае (но я не буду об этом) те трое, что окунали могут понести наказание.

Меня больше интересует другой аспект вопроса. Вот я, не имея никакого юридического образования, как-то понимаю, что не имею права обвинять ЕХБ за то, если увижу на каком-то видео человека, говорящему даже о себе, что он баптист, при этом насилующего женщину. Я допускаю, что это может быть обычная провокация, подстава. А здешние горе-обличители нашли в тырнете какое-то видео, не понятно кем снятое, не понятно кого снявшие, не понятно что делающих, и сразу же признали в том православного батюшку, да еще крестящего ребенка. Мне лично не понятны логические выводы, из которых можно было так категорично такое утверждать. Вот потому я и хотел спросить у Вас, как у юриста, именно о правовом моменте таких обвинений.

[Jeka2]

крещение всегда в Библии предшествует получению Духа Святого (чему ясно учит Библия и вся древняя Церковь)

Нет. Получали Святого Духа без крещения, до крещения и после. А в древней Церкви был также и обычай отлагать крещение максимально долго, вплоть до смерти.

[Jeka2]

Вот потому я и хотел спросить у Вас, как у юриста, именно о правовом моменте таких обвинений.

Вы знаете, я Вас очень хорошо понимаю, как человек-человека, и как христианин-христианина, но как юрист я Ваших вопросов не понимаю, ибо они не юридические, они - человеческие, они - христианские.

[Jeka2]

А видео бывает разным. Например тут чётко видно кто и что делает. Святейший Патриарх Кирилл совершил чин умовения ног

[счастливый]

Я же сказал, что не знаю, КТО это. А Вы знаете, КТО это?

С крестом, в рясе и со словами "крещается раб Божий"? Поп, конечно!

А воспитание ребенка разве не влияет на спасение его души?

И где ж в ролике можно увидеть именно воспитание ребёнка?

[Певчий]

С крестом, в рясе и со словами "крещается раб Божий"? Поп, конечно!

Потрясающе. Вы сейчас продемонстрировали, как немного нужно, чтобы Вас купить.

И где ж в ролике можно увидеть именно воспитание ребёнка?

Вы уже и забыли контекст вопроса.
Я у Вас спросил: всегда ли то, что родители делают вопреки воли ребенка, Вы классифицируете как зло и насилие?
На что Вы мне ответили: только крещение, потому как дело идёт о спасении души! Если Вам не жалко самого себя, так пожалейте хотя бы младенца...
И тогда я задал следующий вопрос: А воспитание ребенка разве не влияет на спасение его души?

Вспомнили нить сюжета? А теперь я поясню, в чем суть моего вопроса. Если Вы классифицируете как зло и насилие те случаи, когда родители заставляют своего ребенка делать что-то без его согласия, то тогда и воспитание его в духе Вашей веры - это такое же насилие над ним. Не навязывайте ему своего понимания Бога и веры, а дайте ему сперва достигнуть самостоятельности, и уже только после этого, испросив у него прежде разрешения воспитывать его, приступайте к его воспитанию. Тогда Вы будете честным и последовательным. А так Вы не честны и не последовательны. Родители крестят ребенка без его согласия - и это зло по Вашему. А прививать ребенку свое мировоззрение, промывая ему мозги и зомбируя на свой лад - это не насилие?

Когда родители составляют завещание на ребенка - это насилие?
Когда дарят ребенку без его согласия подарки - это насилие?
Когда ребенку вводят сыворотку от смертельной болезни, причиняя боль при этом иголкой - это насилие?
Когда Бог избирает от утробы матери пророка, освящая его для Себя - это насилие?
Когда Анна посвятила Богу еще не зачатого Самуила - Бог изнасиловал того ребенка?

Таких вопросов я могу задать Вам много. Не думаю, что Вы назовете то все насилием. Но почему же посвящение Богу детей христианами всех исторических церквей Вы называете насилием над детьми? Ведь все исторические церкви (в том числе и лютеране с англиканами) признают эту практику. И только новосозданные религиозные организации отвергают крещение детей. В чем насилие Вы усматриваете в крещении? Не понравится жить по Богу - никто силой его удерживать не будет. Не понравится ребенку, что ему даровали сокровище без его согласие - может потом отказаться от него. Какие проблемы? Но только сами, господа, не насилуйте детей промыванием им мозгов вашими ересями, не травмируйте их души, не уродуйте психику детскую. Я видел маленьких монстриков, воспитанных большими монстрами, которые уже в 4 годика плюют в святые иконы и образ Спасителя. Кто их этому беснованию научил, если не больные на голову мама и папа? Не трогайте сперва своих детей, оградите их от своего еретического влияния, прежде чем упрекать тех родителей, которые посвящают своих детей Господу, испрашивая у Него для них добрую совесть.

[sergei130]

Потрясающе. Вы сейчас продемонстрировали, как немного нужно, чтобы Вас купить.



Вы уже и забыли контекст вопроса.
Я у Вас спросил: всегда ли то, что родители делают вопреки воли ребенка, Вы классифицируете как зло и насилие?
На что Вы мне ответили: только крещение, потому как дело идёт о спасении души! Если Вам не жалко самого себя, так пожалейте хотя бы младенца...
И тогда я задал следующий вопрос: А воспитание ребенка разве не влияет на спасение его души?

Вспомнили нить сюжета? А теперь я поясню, в чем суть моего вопроса. Если Вы классифицируете как зло и насилие те случаи, когда родители заставляют своего ребенка делать что-то без его согласия, то тогда и воспитание его в духе Вашей веры - это такое же насилие над ним. Не навязывайте ему своего понимания Бога и веры, а дайте ему сперва достигнуть самостоятельности, и уже только после этого, испросив у него прежде разрешения воспитывать его, приступайте к его воспитанию. Тогда Вы будете честным и последовательным. А так Вы не честны и не последовательны. Родители крестят ребенка без его согласия - и это зло по Вашему. А прививать ребенку свое мировоззрение, промывая ему мозги и зомбируя на свой лад - это не насилие?

Когда родители составляют завещание на ребенка - это насилие?
Когда дарят ребенку без его согласия подарки - это насилие?
Когда ребенку вводят сыворотку от смертельной болезни, причиняя боль при этом иголкой - это насилие?
Когда Бог избирает от утробы матери пророка, освящая его для Себя - это насилие?
Когда Анна посвятила Богу еще не зачатого Самуила - Бог изнасиловал того ребенка?

Таких вопросов я могу задать Вам много. Не думаю, что Вы назовете то все насилием. Но почему же посвящение Богу детей христианами всех исторических церквей Вы называете насилием над детьми? Ведь все исторические церкви (в том числе и лютеране с англиканами) признают эту практику. И только новосозданные религиозные организации отвергают крещение детей. В чем насилие Вы усматриваете в крещении? Не понравится жить по Богу - никто силой его удерживать не будет. Не понравится ребенку, что ему даровали сокровище без его согласие - может потом отказаться от него. Какие проблемы? Но только сами, господа, не насилуйте детей промыванием им мозгов вашими ересями, не травмируйте их души, не уродуйте психику детскую. Я видел маленьких монстриков, воспитанных большими монстрами, которые уже в 4 годика плюют в святые иконы и образ Спасителя. Кто их этому беснованию научил, если не больные на голову мама и папа? Не трогайте сперва своих детей, оградите их от своего еретического влияния, прежде чем упрекать тех родителей, которые посвящают своих детей Господу, испрашивая у Него для них добрую совесть.

Меру внешней церковности пусть каждая семья определяет сама сколько причащаться, сколько молиться, как часто посещать Богослужения; только обязательно нужно, чтобы к Церкви, к молитве было благоговение. Если ребенок может сохранять эти чувства 5 минут значит, на 5 минут его в Церковь приводить, только к Причастию, например; но не перегружать его двухчасовым стоянием в храме, чтобы он не возненавидел в итоге всё на свете. Мера внешней церковности при всей ее необходимости должна быть более чем умеренная; все дело в живой жизни души ребенка и в том примере, который он видит в семье, у взрослых.
Обычно, когда я говорю об этом, некоторые возмущаются: как же, Христос говорил: не препятствуйте детям приходить ко Мне, а вы говорите: «не таскайте детей в храм», «только к Причастию», и то умеренно, и как же, если не заставлять детей ходить в храм, молиться, то что из них вырастет?.. и т. д. Но Господь именно и сказал: не препятствуйте детям приходить ко Мне, а не скучать и развлекаться на всенощной и Литургии в храме, мешая всем остальным молиться; и не выгибаться дугою в истерике перед Чашей: родители скручивают вопящего ребенка, держат ему руки и ноги, батюшка заученным жестом с третьей или четвертой попытки умудряется впихнуть лжицу в рот страдальца... Причастили! Слава Богу!.. А как ребенок-то все это воспринимает, никто не подумал? Как детскую поликлинику, где так же насильно ему делают укол?.. Так это и есть великое препятствие прийти детям ко Христу, это подмена Христа насилием, непонятностью, формой, рутиной, правилом, для детей совершенно чуждыми.
Игумен Петр (Мещеринов) (XX-XXI вв.)