Крещение детей

[Андрей Л.]

...Согласен - крушит. "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое". (2Кор.5:17)...

Я понял Вашу позицию, Лука. Не согласен с ней, но уважая право каждого на свободу мысли, ни спорить, ни навязываться не буду. Мир!

[Павел Ермолаев]

Вообще, мы с Лукой размышляем в формате формальной логики. Вам же для размышления предлагаю это: «В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых» (Кол. 2:11,12)

Аминь ! Это исполнения пророчества о Н.З. когда Бог проведет "операцию" с сердцем спасенного. Естественно это не человека рук дела и погребены для мира в том крещении( погружении) , в котором умер Сам Христос ( погружение в Имя Отца )...

[Лука]

Павел Ермолаев

Он исповедует свою веру в Христа Иисуса как Господина своего. А веры - есть дар Св.Духа как мы помним...

Вы считаете, что желание креститься - это признак крещения Духом Святым? Не думаю, что это так. Вера дается Богом как предложение следовать к Нему. Крещение водой знаменует согласие принять Божью волю в меру данных Богом сил. А верность крещенным человеком избранному курсу подтверждается Крещением Духом Святым. Со мной именно так произошло и ничего, кроме собственного опыта в качестве аргумента я предложить не могу.

- - - Добавлено - - -

Андрей Л.

Я понял Вашу позицию, Лука. Не согласен с ней, но уважая право каждого на свободу мысли, ни спорить, ни навязываться не буду. Мир!

Вот потому я Вам всегда отвечаю искренно и стараюсь обосновать свою позицию

[Андрей Л.]

Крещение водой знаменует согласие принять Божью волю в меру данных Богом сил.

И только? Лука, Вы не верите в крещение, как таинство?

Вот потому я Вам всегда отвечаю искренно и стараюсь обосновать свою позицию

А я потому и дорожу дружбой с Вами Кроме того, я всегда с уважением относился и отношусь к Вашему мнению и считаю (не в рамках лести, естественно) Вас одним из лучших логиков Форума.

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

Вы считаете, что желание креститься - это признак крещения Духом Святым? Не думаю, что это так. Вера дается Богом как предложение следовать к Нему. Крещение водой знаменует согласие принять Божью волю в меру данных Богом сил. А верность крещенным человеком избранному курсу подтверждается Крещением Духом Святым. Со мной именно так произошло и ничего, кроме собственного опыта в качестве аргумента я предложить не могу.

- - - Добавлено - - -

Андрей Л.

Вот потому я Вам всегда отвечаю искренно и стараюсь обосновать свою позицию

Желание креститься водой может иметь и не правильные цели ( пример Симона-колдуна), а вот крещение Св.Духом обязательно приводит к желанию крещения водой с прилюдным исповеданием Христа !

[Лука]

Андрей Л.

И только? Лука, Вы не верите в крещение, как таинство?

Таинство - это сакральная суть происходящего при крещении, процесс контакта души человеческой с Отцом Небесным. Нашему понимаю механика (если ее можно так назвать) происходящего не доступна и именно поэтому процесс называется таинством.
Еще пример. Благодаря Божьему вразумлению у меня нет никаких трудностей с объяснением сути ипостасей и Святой Троицы. Но КАК Бог может явить Себя людям в 3-х Личностях и при этом остаться Единым Богом человеку понять не дано.
А за добрые слова спасибо. Мне приятно, что мое старание быть понятым и донести слово Божие до людей лично Вам принесли пользу.

- - - Добавлено - - -

Павел Ермолаев

Желание креститься водой может иметь и не правильные цели

Согласен. У меня есть знакомый, который крестился много раз для улучшения самочувствия. Но Христианином он себя и не мыслит. А его цели я бы назвал не "не правильными" а "не богоугодными".

крещение Св.Духом обязательно приводит к желанию крещения водой с прилюдным исповеданием Христа !

У меня произошло с точностью, до наоборот - сначала крещение водой, затем - Духом Святым. А Христа я после этого прилюдно исповедаю вот уже 23-й год.

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

Согласен. У меня есть знакомый, который крестился много раз для улучшения самочувствия. Но Христианином он себя и не мыслит. А его цели я бы назвал не "не правильными" а "не богоугодными".

У меня произошло с точностью, до наоборот - сначала крещение водой, затем - Духом Святым. А Христа я после этого прилюдно исповедаю вот уже 23-й год.

Аминь ! Это хорошо есть , но плох тот священник , который Вас без принятия Св.Духа допустил к водному- думаю что Господь его призвал уже к ответу за этот грех .

[Андрей Л.]

Андрей Л.Таинство - это сакральная суть происходящего при крещении, процесс контакта души человеческой с Отцом Небесным. Нашему понимаю механика (если ее можно так назвать) происходящего не доступна и именно поэтому процесс называется таинством.

Это понятно. С этим согласен. Я уточнял в контексте Вашей фразы, которая прозвучала для меня в некотором неопротестантском стиле: свидетельство внешним и никакой особой благодатной энергии на крещаемого. А, ведь, эта сама благодать крещения и помогает человеку сделать жизненный выбор, и способна преображать личность крещённого. Кстати, Вы согласны с Тертуллианом, что «душа человеческая по природе христианка»?

[Лука]

Павел Ермолаев

плох тот священник , который Вас без принятия Св.Духа допустил к водному- думаю что Господь его призвал уже к ответу за этот грех

Уверен, что водное крещение предшествует крещению Святым Духом. Это подтверждает и логика, и реальность, и Библия. Сначала крещение Иоанново, потом Христово.
А по поводу ответа перед Богом того, кто меня крестил, ну очень не советую о нем плохо отзываться. Ибо чего желаем другим, то и получим.

[Лука]

Андрей Л.

уточнял в контексте Вашей фразы, которая прозвучала для меня в некотором неопротестантском стиле: свидетельство внешним и никакой особой благодатной энергии на крещаемого.

Простите, но обсуждать энергетические аспекты крещения считаю профанацией.

Кстати, Вы согласны с Тертуллианом, что «душа человеческая по природе христианка»?

Полная чушь. Христианами не рождаются, а становятся. А душа по природе - это психика человека, которая может стать душой как святого, так язычника или богохульника.

[Павел Ермолаев]

Павел Ермолаев

Уверен, что водное крещение предшествует крещению Святым Духом. Это подтверждает и логика, и реальность, и Библия. Сначала крещение Иоанново, потом Христово.
А по поводу ответа перед Богом того, кто меня крестил, ну очень не советую о нем плохо отзываться. Ибо чего желаем другим, то и получим.

Уверенность базирующаяся не на Писании - есть глупость . А Вы вроде не из таковых .... . Поясню свою мысль т.к. Вы видно не поняли : сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.(Д.А19:2) показывает формулу христиан ( истинных я имею ввиду!) в принятии решения о допущении к водному , а по Вашим словам выходит что Вас крестили без веры Христу т.е. врагом Бога и только потом Вы поверив приняли Св.Духа. То что Вы уверовали Христу - похвально , а вот то что кто то Вас допустил к водному без полученного Св.Духа - грех перед Богом . Понятно пояснил ?

[Лука]

Павел Ермолаев

Уверенность базирующаяся не на Писании - есть глупость

Согласен. Именно поэтому последовательность крещения в Христианстве - сначала водой, потом Духом Святым. Потому и сказал Иоанн "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым". (Матф.3:11,12)
Как Вы справедливо заметили "Уверенность базирующаяся не на Писании - есть глупость." Дай Бог Вам вовремя раскаяться в противостоянии словам Иоанна и оказаться пшеницей...

по Вашим словам выходит что Вас крестили без веры Христу

По моему выходит, что Вы клевещите на меня, осуждаете высокодуховного священника крестившего тысячи людей и противоречите Священному Писанию. Как же меня могли крестить без веры Христу, если я сам пришел к священнику с просьбой крестить меня именно потому, что Бог даровал мне веру? Ну зачем мне крещение без веры?
Библия словами Иоанна прямо говорит о последовательности крещения - сначала водой, потом Духом Святым. А Вы, простите, несете какой-то бред о крещении Духом Святым до крещения водой.
Удивили...

[Геолог]

Слышал однажды проповедь баптистского пастора, в которой он рассказал историю (целью которой было видимо застыдить и призвать каждого слушающего к личному благовестию) про мальчика в возрасте пяти лет, который прибежал к своей маме на кухню и спросил, что будет с людьми, которые не хотят каяться в грехах и принять Иисуса Христа своим Спасителем. «Ну, думаю, их ждёт вечное наказание...» ответила мама. Сынок убежал на детскую пложадку, и через 10 минут прибежел обратно к маме с криком: «Мама, я им всем рассказал!». «Что рассказал?» спросила мать. «Об Иисусе Христе! О том, что Он наш Спаситель, и что всех, кто Его таким не принимает, ждёт вечное наказание!» ответил сынок. Мой вопрос: вот мальчик, вот его вера, что мешает ему креститься?! Да и что это за цифра 16 лет? С какого потолка? У иудеев бар мицва и того раньше! Да и не из Писания. Так, частное мнение, которое, там не менее, оставляет человека вне завета с Богом и вне Церкви...

Вы не видите проблемы. У евреев в 12,- пусть так. У нас не раньше 16-ти, потому что это - совершеннолетие.

Человеку, который принимает крещение следует затем регулярно ходить к причастию - участвовать в хлебопреломлении. А это постоянная ответственность, а не единовременный сознательный акт как крещение.

Испытывать самих себя и т.д. На детскую душу многое возлагается, что до совершеннолетия делать неразумно.

Потому в Православии родители, крестные должны отвечать за детей.

Не проще ли, и главное не правильно ли делать так, как у баптистов... и как у первых христиан?

А так получается создаётся проблема, которая в свою очередь порождает другую проблему.

Чтобы Вы не приводили такие вышеприведённые примеры, потому и нужно, чтобы вера молодых людей, а не мальчиков, была осознанная,- а для этого необходимо также время и зрелость.

- - - Добавлено - - -

Павел Ермолаев

Уверен, что водное крещение предшествует крещению Святым Духом. Это подтверждает и логика, и реальность, и Библия. Сначала крещение Иоанново, потом Христово.

Очень склонен с Вами согласиться, но... нельзя ли эти два понятия всё же рассматривать как идущих вместе, т.е. ни одно без другого?

[Андрей Л.]

Вы не видите проблемы.

Я даже не сомневался, что прочту нечто подобное

У евреев в 12,- пусть так. У нас не раньше 16-ти, потому что это - совершеннолетие.

Для Вас духовные принципы определяются светскими традициями и законами? Бедные дети!..

Человеку, который принимает крещение следует затем регулярно ходить к причастию - участвовать в хлебопреломлении. А это постоянная ответственность, а не единовременный сознательный акт как крещение.

У Вас, простите, просто выхолощенное, примитивное понимание Причастия. А, ведь, само слово «причастие» точно указывает на верную семантику при-часть, стать частью чего-то, со-единиться с чем-то. Христианское Причастие это соединение со Христом как мистически субъективно, так и объективно в теле Церкви. А соединение со Христом, кроме вполне понятной ответственности, предполагает и позитивную сторону наполнение духовной силой и рост во Христе; о благословениях же (которых лишаются некрещённые) пребывающих в завете с Богом (воротами в который и является крещение) говорить много лишне и так общеизвестно.

Испытывать самих себя и т.д. На детскую душу многое возлагается, что до совершеннолетия делать неразумно.

А разве духовное постигается умом? Разве вера в Бога привилегия профессоров и академиков? Чем Вам мальчик в пересказанной мной ранее истории не достоин крещения и Причастия? Да, и ещё: Вы старичков и других у которых есть признаки слабоумия также отлучаете от Причастия?..

Потому в Православии родители, крестные должны отвечать за детей.

А Вы не отвечаете за своих плотских детей? У меня складывается впечатление, что Ваша религия не корпоративна (каковой она и должна быть), но рационально одиноко-эгоистична.

Не проще ли, и главное не правильно ли делать так, как у баптистов... и как у первых христиан?

Брехня. Свидетели Иеговы говорят, что именно у них как у первых христиан

А так получается создаётся проблема, которая в свою очередь порождает другую проблему.

Проблемы всегда возникают у тех, кто их ищет. Вон, у фарисеев с саддукеями Сам Христос был проблемой.

Чтобы Вы не приводили такие вышеприведённые примеры, потому и нужно, чтобы вера молодых людей, а не мальчиков, была осознанная,- а для этого необходимо также время и зрелость.

Чем Вам тот мальчик не угодил? Даже с неопротестанской точки зрения полноценный христианин. Жаль, правда, что у Вас он бы стал жертвой светского законодательства и светских устоев...

[Геолог]

Я даже не сомневался, что прочту нечто подобное Для Вас духовные принципы определяются светскими традициями и законами? Бедные дети!.

Детокрещения нет в Писании, потому а Ваши умствования чем определяются? Я привёл цифру 16, как пример, но знаю хороших христиан, принявших крещение в 15 лет. Ну и что? Это приблизительная цифра, но она говорит об объективной реальности, а не о "светских законах" только.