Крещение детей

[BRAMMEN]

Дойдём, даст Бог, и до Иоаннова крещения, но только по порядку.

Насчёт повеления об обрезании на 8-й день,- для того есть свои причины и это обуславливается тем, что есть обрезание и какой цели оно служит.

Обрезание - это, как пишет Павел, "совлечение греховного тела плоти" - вот суть этого прообраза в Ветхом Завете.

В свою очередь спросите себя а почему дети до 20 лет не включались в перепись населения Израиля и почему дети с 8-ми дневного возраста не брали в руки оружие?

Глупо, да?

На то есть объективные причины и нам не нужно выставлять себя умнее Писания и превозноситься один над другим.

Дети невинны, но кончик греховного тела плоти всё же у них обрезывался, что указует на важный прообраз и говорит, что дети отнюдь не безгрешны.

Иначе не было бы в Ветхом Завете повеления Бога истреблять "до мочащегося к стене".

В общем, я не надеюсь дождаться ответа от Агатона, т.к. своими рассуждениями по- Писанию "достал" его в темах эсхатологии и он меня игнорирует.

Они не пойдут в таком формате на диалог, т.к. знают чем это закончится. Я с самого начала Виталичу указывал на его заблуждение, но он либо юлит, либо понимает всё...

[Геолог]

Никак не могу согласиться с тем, что обрезание имеет сходство лишь внешнее. По сути - это главный прообраз крещения, который Павел упоминает постоянно.

Где Ап. Павел упоминает обрезание как главный прообраз крещения? Приведите места из Нового Завета, где Вам видится связь и мы посмотрим на них.

Кроме Кол.2гл.9-17,- этот отрывок мы выше уже разбирали. Там идёт перечисление тех преимуществ, какие мы имеем во Христе.

Перечисление по порядку, но не отождествление как будто это всё одно.

1) полнота во Христе,

2)обрезание нерукотворённое,

3)Умирание для греха со Христом в крещении,

4) совоскресание для новой жизни со Христом,

5) оправдание от мёртвых дел Закона,

6) победа над силами зла.

И я усматриваю, конечно и

7) премудрость и ведение во Христе в противоположность философии этого мира.

Все эти семь благословений не могут быть одно,- это равнозначные, но разные благословения.

Где ещё в Новом Завете?

[Алеx N]

Дойдём, даст Бог, и до Иоаннова крещения, но только по порядку.

Насчёт повеления об обрезании на 8-й день,- для того есть свои причины и это обуславливается тем, что есть обрезание и какой цели оно служит.

Обрезание - это, как пишет Павел, "совлечение греховного тела плоти" - вот суть этого прообраза в Ветхом Завете.
.

А совлечение греховнаго тела плоти когда происходит? Не в крещении ли? И является при этом обрезанием нерукотворенным и Христовым. И крещение вводит при этом человека в Церковь Божью, и делает его членом божьего народа.
Если рукотворенное обрезание плотское в Ветхом Завете( которое всего лишь прообраз нерукотворенного) имело силу причислять человека к народу Божьему начиная от младенца, то не тем более ли всякому человеку принявшему не рукотворенное обрезание Христово в крещении даруется Царство Божие.

Это надо быть слепым чтобы это не увидить

[igoshir]

А совлечение греховнаго тела плоти когда происходит? Не в крещении ли? И является при этом обрезанием нерукотворенным и Христовым. И крещение вводит при этом человека в Церковь Божью, и делает его членом божьего народа.
Если рукотворенное обрезание плотское в Ветхом Завете( которое всего лишь прообраз нерукотворенного) имело силу причислять человека к народу Божьему начиная от младенца, то не тем более ли всякому человеку принявшему не рукотворенное обрезание Христово в крещении даруется Царство Божие.

Это надо быть слепым чтобы это не увидить

Зациклились на образах и прообразах? Сожалею. Если крещения младенца в воде прообраз ВЗ обрезания для вхождение в общество Еврейское, которое по Духу не наследовало спасение то какова участь младенцев которое свой прообраз от иудеев берет?
По моему вы сами запутались в своих образах и прообразах не думая о простоте в Иисусе Христе.

[Алеx N]

Зациклились на образах и прообразах? Сожалею.

Нет, это вам пример того, что к Писанию надо подходить объективно, а не вырывая цитаты из контекста как некоторые здесь привыкли. Советую вам последовать примеру Христа, который неоднократно прибегает к событиям Ветхого Завета как прообразам новозаветных

Если крещения младенца в воде прообраз ВЗ обрезания для вхождение в общество Еврейское, которое по Духу не наследовало спасение то какова участь младенцев которое свой прообраз от иудеев берет?

Вы вообще, внимательно прочитали мой пост, что я хотел вам донести??? А вы тут пишите, Бог весть что??? Необходимое я подчеркнул.

По моему вы сами запутались в своих образах и прообразах не думая о простоте в Иисусе Христе.

Вот и выпутывайтесь теперь, Бог вам в помощь.

[BRAMMEN]

Если крещения младенца в воде прообраз ВЗ обрезания для вхождение в общество Еврейское, которое по Духу не наследовало спасение то какова участь младенцев которое свой прообраз от иудеев берет?
Вы вообще, внимательно прочитали мой пост, что я хотел вам донести??? А вы тут пишите, Бог весть что??? Необходимое я подчеркнул.

Вопрос тот же: жертвоприношение в ВЗ зачем было?

[Полиграф П.]

Вопрос тот же: жертвоприношение в ВЗ зачем было?

В умилостивление за грехи. И?

[Геолог]

А совлечение греховнаго тела плоти когда происходит? Не в крещении ли? И является при этом обрезанием нерукотворенным и Христовым. И крещение вводит при этом человека в Церковь Божью, и делает его членом божьего народа.
Если рукотворенное обрезание плотское в Ветхом Завете( которое всего лишь прообраз нерукотворенного) имело силу причислять человека к народу Божьему начиная от младенца, то не тем более ли всякому человеку принявшему не рукотворенное обрезание Христово в крещении даруется Царство Божие.

Это надо быть слепым чтобы это не увидить

Происходит ли обрезание нерукотворённое во время водного крещения или во время покаяния или обращения человека к Господу не важно. Важно то, что обрезание это - не есть крещение и обрезание ветхозаветное не есть прообраз новозаветнего крещения.

Крещение, по греч. "баптидзо" и в переводе означает "погружение". Погружение во что либо или в кого либо.

А обрезание в самом акте подразумевает "отсечение" или как пишет Апостол "совлечение греховного тела плоти"(Кол. 2:11)

11. В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым
(Послание к Колоссянам 2:11)

И

11. Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12. что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
(Послание к Ефесянам 2:11,12)

Теперь мы благодаря обрезанию духовному, обрезанию Христову стали причастниками обетования Аврааму, которое Бог дал ему в то же время, когда учреждал знамение или завет обрезания с Авраамом и его потомками.
Это действие обрезания и оно направлено на греховную природу человека и содержит нравственный аспект.

Вот что Бог говорит Аврааму в первом стихе главы в которой Он заключал завет обрезания с Авраамом.

1. Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен
(Книга Бытие 17:1).

Мы видим, что не за красивые глазки Бог заключал завет Свой с Авраамом, но есть условие "ходи предо Мною и будь непорочен".

А мы все рождаемся грешниками или нечистыми.

Потому и обрезание дано тут Аврааму как знак, учитывая который каждый израильтянин призван был удаляться от зла этого мира.

Если углубляться в этот образ, то далее в Писании мы находим, что обрезание наружное переставало иметь то действие на которое оно было рассчитано.

И Моисей первый говорит уже о необходимости обрезания внутреннего, обрезания сердца:

15. но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне видишь.16. Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
17. ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров
(Книга Второзаконие 10:15-17)

И

6. и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе
(Книга Второзаконие 30:6)

Всё это предполагало непорочность, как и Аврааму было сказано.

А Стефан в Деяниях идёт ещё дальше и говорит об обрезании даже ушей (это не смешно).

51. Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
(Деяния св. Апостолов 7:51).




Вот она цель по Писанию обрезания как такового.

Крещение же имеет в какой то степени похожую, но другую цель.

Ничего отсекать или отрезать тут не нужно.

Человек по вере погружается во Христа и пользуется всеми благословениями Его смерти и воскресения:

2. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3. Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6. зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7. ибо умерший освободился от греха.
8. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним
(Послание к Римлянам 6:2-8).

Крещение - это погружение во Христа.

Отсюда и выражение Иоанна Крестителя о крещении Духом Святым.

Именно Духом Святым мы "крестимся" или погружаемся в Тело Христово Церковь и становимся Его членами:

13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(Первое послание к Коринфянам 12:13).

Крещение и обрезание - это разные действия в нас Духом Святым, хотя и могут происходить в одно время.

И вслед за Вами могу повторить. что это нужно быть слепым, чтобы этого не видеть.

[Алеx N]

Вопрос тот же: жертвоприношение в ВЗ зачем было?

А этот вопрос имеет отношение к крещению младенцев?

[BRAMMEN]

В умилостивление за грехи. И?

обрезание, в ВЗ, означало ли освобождение от этих грехов?

- - - Добавлено - - -

А этот вопрос имеет отношение к крещению младенцев?

партизанам лучше отсидеться в троллейбусе.

[Полиграф П.]

Где Ап. Павел упоминает обрезание как главный прообраз крещения? Приведите места из Нового Завета, где Вам видится связь и мы посмотрим на них.

Не понял, это что за вензеля?
Вы просили привести все прообразы. Я привел. Что дальше?
Давайте уж говорить последовательно.

- - - Добавлено - - -

Это надо быть слепым чтобы это не увидить

Самое грустное, что слепота эта добровольная.

[Геолог]

И крещение вводит при этом человека в Церковь Божью, и делает его членом божьего народа.
Если рукотворенное обрезание плотское в Ветхом Завете( которое всего лишь прообраз нерукотворенного) имело силу причислять человека к народу Божьему начиная от младенца, то не тем более ли всякому человеку принявшему не рукотворенное обрезание Христово в крещении даруется Царство Божие.

Это надо быть слепым чтобы это не увидить

Да дал бы Бог, чтобы и Вы и я и все мы тут в этой теме на форуме действительно были обрезаны нерукотворённым обрезанием и ходили непорочно перед Богом, удаляясь от зла. И чтобы все мы были членами Тела Христа по нашей взрослой сознательной вере мужей, вере во Христа чрез крещение Духом Святым.

Чтобы мы, крещённые в смерть Его действительно были мёртвыми для греха, но живыми для Бога.

Чтобы мы во Христе осознавали себя уже посаженными на небеах и вместе стремились к тому вечному наследию, которое нам как детям Божьим приготовлено.

[Полиграф П.]

По моему вы сами запутались в своих образах и прообразах не думая о простоте в Иисусе Христе.

А по моему Вы в своих попытках все свести к "двум пальцам" вообще потеряли смысл христианства.
Это я к тому: причем здесь наше с Вами мнение? Оно что-то решает?

[Геолог]

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами - а для ап. Павла это уже знак крещения: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Вот он главный прообраз крещения и я конечно же ждал это место из 1Кор 10гл.

Вы верно привели это место Писания и неудивительно, потому что сам Павел усмотрел в этом событии указание на крещение по вере.

Пока не берём тот факт, что на руках у "отцов" были их младенцы, но очевидно, что исход из Египта и прохождение через Чермное море и облако столпа было тем "крещением", когда весь народ погрузился в Моисея как своего вождя. Мы читаем:

31. И увидели Израильтяне руку великую, которую явил Господь над Египтянами, и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его. Тогда Моисей и сыны Израилевы воспели Господу песнь сию и говорили(Книга Исход 14:31).

Это событие стало вехой, отныне обратного пути уже не было.

"Поверили Господу и Моисею", "крестились в Моисея" - вторит Ап. Павел.

Поверили ли младенцы на руках?

Вопрос этот конечно же не корректен. Младенцев тогда смерть египтян в море меньше всего волновала.

Как тогда Моисей, хочет сказать Ап. Павел, так теперь Иисус Христос - наш вождь на пути в Вечный Ханаан.

10. Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
(Послание к Евреям 2:10).

Итак крещение призвано быть первой вехой в нашем обращении к Богу, в нашем исходе из нашего Египта из мира, когда мы прилюдно исповедуем нашу веру в Иисуса Мессию, Вождя нашего спасения.

Этот прообраз громко нам об этом говорит.

[Полиграф П.]

Происходит ли обрезание нерукотворённое во время водного крещения или во время покаяния или обращения человека к Господу не важно.

Вот те и зрассьте...

Важно то, что обрезание это - не есть крещение и обрезание ветхозаветное не есть прообраз новозаветнего крещения.

14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
(Быт.17:10,11,14)

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Ну, не видите Вы никаких аналогий, что делать?

Крещение, по греч. "баптидзо" и в переводе означает "погружение". Погружение во что либо или в кого либо.
А обрезание в самом акте подразумевает "отсечение" или как пишет Апостол "совлечение греховного тела плоти"(Кол. 2:11)

Причем здесь буквальное значение слова?
Речь о том, что как через обрезание люди присоединялись к народу Божию до Христа, так после Христа присоединяются к народу Божию через крещение.
И как необрезанный не мог принадлежать к народу Божьему до Христа, так после Христа некрещеный не войдет в Царство Небесное.
Ну, вообще никаких аналогий! Чего ни хватишься, ничего нет...

Теперь мы благодаря обрезанию духовному

В чем это обрезание духовное совершается и как оно вообще выглядит?

Мы видим, что не за красивые глазки Бог заключал завет Свой с Авраамом, но есть условие "ходи предо Мною и будь непорочен".

Напомнить Нагорную проповедь? Какие уж там красивые глазки...

А мы все рождаемся грешниками или нечистыми.

Вот поэтому крещение и нужно.

Вот она цель по Писанию обрезания как такового.

Вы увлеклись образами авторов Ветхого Завета и просто выкинули первое и главное значение обрезания:
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.[/I]
(Быт.17:10,11,14)

Необрезанный не входит в число народа Божьего. Все остальное, что Вы тут привели про обрезание, относится к обрезанным, а необрезанных оно вообще не касается. Ибо они вне Завета, они не народ Божий.

Крещение же имеет в какой то степени похожую, но другую цель.
Ничего отсекать или отрезать тут не нужно.

Ну, если Вы в этом смысле не видите схожести, то я с Вами согласен: не надо.

Крещение - это погружение во Христа.

А конкретнее: как именно происходит это погружение во Христа. Опишите, пожалуйста, процесс.

Отсюда и выражение Иоанна Крестителя о крещении Духом Святым.

Вообще связи не вижу. Как это так: крещение - это погружение во Христа и отсюда выражение Иоанна Крестителя о крещении Духом Святым? Это как? Откуда "отсюда"?

Именно Духом Святым мы "крестимся" или погружаемся в Тело Христово Церковь и становимся Его членами

Вот это искусственное разделение крещения Духом и водного крещения - придумка, призванная оправдать нежелание креститься и вообще сведения крещения к обещанию.

И вслед за Вами могу повторить. что это нужно быть слепым, чтобы этого не видеть.

Понимаете, когда человек приходит на собрания СИ и в течение долгого времени разбирает с ними Писание, то ему начинает казаться, что то, что они говорят - это очевидно и только слепой может этого не видеть. Вывод: все остальные слепы. Почему так происходит? - Ответ один: так учат. Ведь одно и тоже можно рассматривать под разными углами. Вы, конечно, помните парадокс "Протагор и Еватл". Напомню для остальных.
У знаменитого софиста Протагора, был ученик по имени Еватл. По заключенному между ними договору Еватл должен был заплатить за обучение тогда, когда выиграет свой первый судебный процесс. Однако, закончив обучение, Еватл вообще не стал участвовать в процессах. Это длилось довольно долго, терпение учителя иссякло, и он подал на своего ученика в суд. Таким образом, для Еватла это был первый процесс. Свое требование Протагор обосновал так:
Каким бы ни было решение суда, ты, Еватл, должен будешь заплатить мне. Ты либо выиграешь этот свой первый процесс, либо проиграешь. Если выиграешь, то заплатишь в силу нашего договора. Если проиграешь, то заплатишь согласно решению суда.
Но Еватл был способным учеником и ответил Протагору так:
Действительно, я либо выиграю процесс, либо проиграю его. Если выиграю, решение суда освободит меня от обязанности платить. Если решение суда будет не в мою пользу, значит, я проиграл свой первый процесс и не заплачу в силу нашего договора.

К чему это я? А к тому, что все дело в научении. Всех учат смотреть на Священное Писание под определенным ракурсом. Поэтому для православных очевидно одно, для баптистов другое. И при это те и другие удивляются: да как же они не видят очевидно?
Как же решить эту проблему? Когда-то она передо мной остро стояла. Я понял, что попытки углубиться в разборы Писания ничего не дадут, ибо и с "той стороны" не дураки сидят, а - наоборот - люди умнейшие, Библию знающие назубок.
Я нашел выход в том, что задал себе простой вопрос: а как это понимала Церковь всегда? Порывшись в источниках, я понял, что Церковь всегда, насколько мы документально можем судить, признавала крещение детей. И всегда осуждала тех, кто учит иному.
И можно, конечно, говорить, что вначале это было не так, это потом все извратили. Вот только подтвердить документально это обвинение никак невозможно. А следовательно, не стоит выдавать желаемое за действительное. Церковь не в 16 веке появилась.

- - - Добавлено - - -

Происходит ли обрезание нерукотворённое во время водного крещения или во время покаяния или обращения человека к Господу не важно.

Вот те и зрассьте...

Важно то, что обрезание это - не есть крещение и обрезание ветхозаветное не есть прообраз новозаветнего крещения.

14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
(Быт.17:10,11,14)

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Ну, не видите Вы никаких аналогий, что делать?

Крещение, по греч. "баптидзо" и в переводе означает "погружение". Погружение во что либо или в кого либо.
А обрезание в самом акте подразумевает "отсечение" или как пишет Апостол "совлечение греховного тела плоти"(Кол. 2:11)

Причем здесь буквальное значение слова?
Речь о том, что как через обрезание люди присоединялись к народу Божию до Христа, так после Христа присоединяются к народу Божию через крещение.
И как необрезанный не мог принадлежать к народу Божьему до Христа, так после Христа некрещеный не войдет в Царство Небесное.
Ну, вообще никаких аналогий! Чего ни хватишься, ничего нет...

Теперь мы благодаря обрезанию духовному

В чем это обрезание духовное совершается и как оно вообще выглядит?

Мы видим, что не за красивые глазки Бог заключал завет Свой с Авраамом, но есть условие "ходи предо Мною и будь непорочен".

Напомнить Нагорную проповедь? Какие уж там красивые глазки...

А мы все рождаемся грешниками или нечистыми.

Вот поэтому крещение и нужно.

Вот она цель по Писанию обрезания как такового.

Вы увлеклись образами авторов Ветхого Завета и просто выкинули первое и главное значение обрезания:
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.[/I]
(Быт.17:10,11,14)

Необрезанный не входит в число народа Божьего. Все остальное, что Вы тут привели про обрезание, относится к обрезанным, а необрезанных оно вообще не касается. Ибо они вне Завета, они не народ Божий.

Крещение же имеет в какой то степени похожую, но другую цель.
Ничего отсекать или отрезать тут не нужно.

Ну, если Вы в этом смысле не видите схожести, то я с Вами согласен: не надо.

Крещение - это погружение во Христа.

А конкретнее: как именно происходит это погружение во Христа. Опишите, пожалуйста, процесс.

Отсюда и выражение Иоанна Крестителя о крещении Духом Святым.

Вообще связи не вижу. Как это так: крещение - это погружение во Христа и отсюда выражение Иоанна Крестителя о крещении Духом Святым? Это как? Откуда "отсюда"?

Именно Духом Святым мы "крестимся" или погружаемся в Тело Христово Церковь и становимся Его членами

Вот это искусственное разделение крещения Духом и водного крещения - придумка, призванная оправдать нежелание креститься и вообще сведения крещения к обещанию.

И вслед за Вами могу повторить. что это нужно быть слепым, чтобы этого не видеть.

Понимаете, когда человек приходит на собрания СИ и в течение долгого времени разбирает с ними Писание, то ему начинает казаться, что то, что они говорят - это очевидно и только слепой может этого не видеть. Вывод: все остальные слепы. Почему так происходит? - Ответ один: так учат. Ведь одно и тоже можно рассматривать под разными углами. Вы, конечно, помните парадокс "Протагор и Еватл". Напомню для остальных.
У знаменитого софиста Протагора, был ученик по имени Еватл. По заключенному между ними договору Еватл должен был заплатить за обучение тогда, когда выиграет свой первый судебный процесс. Однако, закончив обучение, Еватл вообще не стал участвовать в процессах. Это длилось довольно долго, терпение учителя иссякло, и он подал на своего ученика в суд. Таким образом, для Еватла это был первый процесс. Свое требование Протагор обосновал так:
Каким бы ни было решение суда, ты, Еватл, должен будешь заплатить мне. Ты либо выиграешь этот свой первый процесс, либо проиграешь. Если выиграешь, то заплатишь в силу нашего договора. Если проиграешь, то заплатишь согласно решению суда.
Но Еватл был способным учеником и ответил Протагору так:
Действительно, я либо выиграю процесс, либо проиграю его. Если выиграю, решение суда освободит меня от обязанности платить. Если решение суда будет не в мою пользу, значит, я проиграл свой первый процесс и не заплачу в силу нашего договора.

К чему это я? А к тому, что все дело в научении. Всех учат смотреть на Священное Писание под определенным ракурсом. Поэтому для православных очевидно одно, для баптистов другое. И при это те и другие удивляются: да как же они не видят очевидно?
Как же решить эту проблему? Когда-то она передо мной остро стояла. Я понял, что попытки углубиться в разборы Писания ничего не дадут, ибо и с "той стороны" не дураки сидят, а - наоборот - люди умнейшие, Библию знающие назубок.
Я нашел выход в том, что задал себе простой вопрос: а как это понимала Церковь всегда? Порывшись в источниках, я понял, что Церковь всегда, насколько мы документально можем судить, признавала крещение детей. И всегда осуждала тех, кто учит иному.
И можно, конечно, говорить, что вначале это было не так, это потом все извратили. Вот только подтвердить документально это обвинение никак невозможно. А следовательно, не стоит выдавать желаемое за действительное. Церковь не в 16 веке появилась.

- - - Добавлено - - -

обрезание, в ВЗ, означало ли освобождение от этих грехов?

Нет. С нетерпением жду вывода.

- - - Добавлено - - -

Итак крещение призвано быть первой вехой в нашем обращении к Богу, в нашем исходе из нашего Египта из мира, когда мы прилюдно исповедуем нашу веру в Иисуса Мессию, Вождя нашего спасения.

Вы уж меня извините, но Павел четко пишет, что крещение (первая веха в Вашей интерпретации) было над всеми, включая младенцев. И тот факт, что спрос с них разный, ничего не меняет. Это для Павла вообще неважно, ибо для него все под грехом, включая младенцев, не могущих пообещать.
Я согласен, что крещение это первая веха в нашем христианском пути. Но Иисус Христос говорит совершенно для меня очевидно, что никто не крещеный не может войти в ЦБ. И исключений для младенцев не делает. Некрещный - не часть народа, крещеный - часть народа.
Все остальное, на чем Вы делаете свой главный упор, относится лишь к народу Божьему: личная праведность и т.д. К некрещеным это вообще отношения не имеет.