Крещение детей

[Ашина]

Почему я и говорю, что перепалка библейскими цитатами ни к чему не ведет. Проблема не в том, что кто-то здесь знаток Библии (на что претендуют баптисты и присные), а кто-то ее не читал совсем, а в том, что написанное там мы понимаем по-разному.

Думаю дело в различии подхода к Слову Бога.
Во первом если человек с верой примет Евангелие , то станет христианином - учеником Христа!
В другом с верой принимают учение Церкви (не важно какой) и становятся последователями Учения - учениками людей.

Чтобы стать последователем какого либо Учения недостаточно одной Библии , а с христианством как раз наоборот.

[Фокс]

Чтобы стать последователем какого либо Учения недостаточно одной Библии , а с христианством как раз наоборот.

А с чего вы это взяли? Столетиями христиане вообще без Библии обходились, и ничего.

[alexey957]

Думаю дело в различии подхода к Слову Бога.

Дух разный, вот и весь подход.

[Виталич]

Они не пойдут в таком формате на диалог, т.к. знают чем это закончится.

)Несомненно.
Закончится тем, что крестить младенцев не запрещено, что и делалось Церковью всегда.
Как и крещение - взрослых.
А выбор был есть и будет -за христианами.

Я с самого начала Виталичу указывал на его заблуждение,

Факт.
Относительно Вас и Вашего молчания по семи вопросам - я ,несомненно - заблуждаюсь.
А относительно - Писания?
Относительно Писания Ваше молчание по семи вопросам - заблуждением назвать никак нельзя)
Можно назвать или незнанием или робостью))

но он либо юлит,

))не, нудит: семь вопросов , маэстро!.
...и дирижёрскую палочку можете оставить себе ))

либо понимает всё...

я -предполагаю.
Предполагаю ,что Вы - осторожничаете, ибо в противном случае Вы - невежда,а это я предполагать -не хочу.

[агатон]

Это не протестанты. Это неопротестанты. Если взять протестантскую теологию, то не в обиду будет сказано, у православных и близко чего-то подобного пока нет. Православное богословие пока еще находится в своем развитии (слава Богу!) после многих веков застоя. И тому есть объективные причины.
Только прошу без обид, это просто очевидный факт. Реформация 16 века на Западе подтолкнула развитие теологии как у католиков, так и у лютеран и реформатов. Это была насущная необходимость - формировать теологическое учение для защиты собственных воззрений.
С православием же ничего подобного не произошло. В России оно было единственной государственной религией и не имело насущной необходимости в развитии теологии. А на Востоке, к сожалению, просто времени и возможностей не было в связи с арабскими и турецкими завоеваниями.
Немецкая лютеранская теология до сих пор считается шедевром в этой области. Она и на русское православие оказала свое влияние. Если угодно, для примера вот статья православного игумена Петра (Мещеринова) как раз на эту тему.
Еще немножко поясню, что я имею в виду. Конечно, православный может указать на огромное наследие ранних отцов-богословов. Но для лютеранина эти отцы считаются своими, поскольку это был период неразделенной Церкви, и от того, что на Западе в 16 веке Церковь разделилась, одна ее часть вовсе не утратила это наследие, как бы кому ни хотелось считать иначе. Лютеране никогда не отделяли себя от этого наследия. Большой раздел Аугсбургского вероисповедания, принятого в ЕЛЦ (Евангелическо-Лютеранской Церкви) под названием "Перечень свидетельств" содержит исключительно цитаты из ранних отцов Церкви и призван показать, что лютеране не выдумывают ничего нового, но исповедуют то, что Церковь исповедовала всегда.
Речь поэтому сейчас идет не о древнем богословии Церкви, а об истории теологии нового времени. И здесь говорить, что протестанты не имеют какого-то учения и что-то там не могут сопоставлять, извините, просто смешно. Такое может сказать только человек, совершенно незнакомый с западным христианским богословием.
Конечно, можно вспомнить прекрасную православную плеяду начала 20 века - Соловьева, Бердяева, Розанова, Булгакова, Вышеславского и т.д. Действительно, сплошные шедевры мысли, вызывающие восхищение и преклонение. Но при всем при этом, сие все же не богословие, а религиозная философия.

Под протестантами я имел ввиду - евангельских христиан......

- - - Добавлено - - -

Дойдём, даст Бог, и до Иоаннова крещения, но только по порядку.

Насчёт повеления об обрезании на 8-й день,- для того есть свои причины и это обуславливается тем, что есть обрезание и какой цели оно служит.

Обрезание - это, как пишет Павел, "совлечение греховного тела плоти" - вот суть этого прообраза в Ветхом Завете.

В свою очередь спросите себя а почему дети до 20 лет не включались в перепись населения Израиля и почему дети с 8-ми дневного возраста не брали в руки оружие?

Глупо, да?

На то есть объективные причины и нам не нужно выставлять себя умнее Писания и превозноситься один над другим.

Дети невинны, но кончик греховного тела плоти всё же у них обрезывался, что указует на важный прообраз и говорит, что дети отнюдь не безгрешны.

Иначе не было бы в Ветхом Завете повеления Бога истреблять "до мочащегося к стене".

В общем, я не надеюсь дождаться ответа от Агатона, т.к. своими рассуждениями по- Писанию "достал" его в темах эсхатологии и он меня игнорирует.

Вы себе явно льстите......
Не знаю,как можно ваше толкование Апокалипсиса назвать - по Писанию....... когда вы выкидываете из него стихи, и заменяете значения слов....
Так любой дурак может толковать.....

Про обрезание....
Что это такое, достаточно четко называется Самим Богом.
обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

Обрезание - это видимое знамение завета, между Богом и человеком.
Крещение - это так же видимое знамение, между Богом и человеком.....

Как обрезание без соблюдения заповедей не спасает - если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
Так и водное крещение,без соблюдения заповедей Христа - не вменится.......

Еще будет демагогия якобы по Писанию....... ???
Или и дальше с умным видом, будете искажать библию ?

[агатон]

Они не пойдут в таком формате на диалог, т.к. знают чем это закончится. Я с самого начала Виталичу указывал на его заблуждение, но он либо юлит, либо понимает всё...

Да какой с вами диалог ......
Вы два стиха в одно учение не способны сложить.......
че в вас пастора забили, тому и следуете.....

- - - Добавлено - - -

Зациклились на образах и прообразах? Сожалею. Если крещения младенца в воде прообраз ВЗ обрезания для вхождение в общество Еврейское, которое по Духу не наследовало спасение то какова участь младенцев которое свой прообраз от иудеев берет?
По моему вы сами запутались в своих образах и прообразах не думая о простоте в Иисусе Христе.

А по моему вы уклонились....... и далеко.
Какая разница, крестился человек в детстве или в зрелом возрасте..... если он соблюдает заповеди Христа ???
Или какая разница, крестился человек в детстве или в зрелом возрасте..... если он не соблюдает заповеди Христа ???

[Виталич]

..
Ваши вопросы даже я сказал бы по-детски несерьёзны что ли.

))

....нет ничего более сложного, чем отвечать на детские вопросы,это я по себе знаю)),
а американцы вообще - уверены:
"Если профессор не может объяснить пятилетнему ребенку, чем он занимается гоните его, он шарлатан"))

Зря Вы не дружите с богословием, Виталич.

Точно.
Богословие -не моя стезя.

Богословие состоит из слов Бог и Слово. А к Божьему Слову Вы постоянно демонстрируете своё уважение.

Простите если -демонстрировал:не хотелось бы ....

Ваши вопросы сводятся

Это, простите , Вы так поняли.
Это Вы -увидели так.
не буду возражать, бо это Ваш взгляд.

к одному:

старался держаться одной темы.
Благодарю, что поняли

Ваши вопросы сводятся к одному:стоит ли новозаветнее крещение отождествлять с ветхозаветным обрезанием?

Определение:"Тождество философская категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов."
Поэтому ,простите , нет.
Отождествлять -не стоит.
Но прообраз видеть -нужно.
Равнозначность как входа в народ Божий ( Вами подтверждённую, кстати)- также необходимо видеть.

Так стоит ли или нет? На мой взгляд не стоит. И по многим причинам.

Конечно же - да.
Тождества -нет.
Есть равнозначность.

Итак, либо признайте свою предвзятость в этих вопросах

предвзятость в семи вопросах?
Низачто))- вопросы предвзятыми быть не могут.
может быть предвзятой -позиция.
Кстати и у меня и у Вас равноопасна - предвзятость позиции))
....и давайте постараемся, с Божией помощью - этого избежать, ответив Писанием на семь первых вопросов)

и тенденциозность

Тенденция одна и ей уже 2000 лет- крещение младенцев.)
Тема -та же.
Держимся темы))

и предложите другие,

далее будет просьба к Вам задать семь вопросов по теме

либо будем ждать того, кто предложит более конструктивную дисскуссию по существу нашей темы.

Сожалею ,но по существу темы может быть лишь два решения: крещение младенцев - библейская традиция и тогда Ваша позиция запрещения крещения младенцев -не библейская.
Либо крещение младенцев -не библейская традиция и тогда , я крестить их права не имею.

Могу предложить свои вопросы для начала.

))
Простиииите)):я первый спросил, а Вы ответили уже более чем на половину.
Прошу не останавливаться: остался -пустяк.

[агатон]

Хорошо было бы......... если бы протестанты показали, хоть один стих.... где бы запрещалось крестить младенцев....... ну или пример, где младенцам отказывали.......ну или хотя бы косвенный пример, где бы Павел крестил весь дом, кроме младенцев...

А то, даже основания для спора нет.....

У нас хоть основанием является

1. Прообраз обрезания...... ибо и Сам Христос на 8 день заключил завет с Богом.....
2. Косвенное подтверждения, что апостолы крестили дома...... а в дома входили все возрасты....до мочащегося к стене
3. Не понятно вообще....... что плохого в крещении детей....

[Виталич]

Ув. Геолог, помите Вы утверждали, что никакое согласие между нами достигнуто быть не может) в смысле, что никакой общей платформы для исследования мы -не найдём)).
Смотрите:на эти вопросы у нас уже есть одинаковые ответы:

1.Запрет Господа на крещения младенцев Вами найден?
2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?
3.Кто вводил младенца на 8 день от рождения в народ Божий?
4.Как ещё называется крещение в НЗ ?

, что радует.
А на этот :

5.Дети находятся под грехом?

есть вот эти ответы :

Дети невинны, но кончик греховного тела плоти всё же у них обрезывался, что указует на важный прообраз и говорит, что дети отнюдь не безгрешны.

Иначе не было бы в Ветхом Завете повеления Бога истреблять "до мочащегося к стене".

....А мы все рождаемся грешниками или нечистыми..

-и они меня вполне устраивают.)
Вы , я надеюсь - не будете возражать?
....и остались лишь два:

6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?.
7.Когда легче войти в народ Божий : во дни ВЗ или сейчас?

Пустяк , для Вас - это сущий пустяк))

[BRAMMEN]

Равнозначность как входа в народ Божий ( Вами подтверждённую, кстати)- также необходимо видеть.

Конечно же - да.
Тождества -нет.
Есть равнозначность.

Со взгляда дилетанта - да.)))0)

[igoshir]

Хорошо было бы......... если бы протестанты показали, хоть один стих.... где бы запрещалось крестить младенцев....... ну или пример, где младенцам отказывали.......ну или хотя бы косвенный пример, где бы Павел крестил весь дом, кроме младенцев...
.

Хорошо было бы......... если бы сторонники ПЦ показали, где бы Иоанн и апостолы крестили младенцев. Образы, прообразы, ересь отцов ПЦ и всякая галиматья оправдывающая крещение младенцев за истину считаться не может.

[Фокс]

Хорошо было бы......... если бы сторонники ПЦ показали, где бы Иоанн и апостолы крестили младенцев. Образы, прообразы, ересь отцов ПЦ и всякая галиматья оправдывающая крещение младенцев за истину считаться не может.

Вас уже не раз тыкали носом в тот факт, что Аплстолы крестили целыми домами.

[test]

Вы, неопротестанты, совсем учение о спасении по благодати через веру превратили в учение о спасение по собственным заслугам: я покаялся, я осознал, я обратился, я крестился, я, я, я...

Кто с этой чушью согласится, тому и право первым предоставить доказательство этого утверждения.

Тут была когда-то тема "Считаете ли Вы себя спасенными" (или как-то так называлась). Так там многие неопротестанты заявляли именно такую "чушь".
Ну а Вы сами на вопрос - спасены ли Вы и почему так считаете, разве не ответите:
Да, спасен. Потому, что "я покаялся, я осознал, я обратился, я крестился, я, я, я.." а Бог за это обещал спасение.
----
Вам пытаются донести, что Вы акценты расставляете неверно. У Вас: "я сделаю так-то (e.g. покаюсь, крещусь, брошу курить, буду переводить бабушек через дорогу...), и Бог обязан [ибо это есть в НЗ] спасти меня. Следовательно, я буду спасен!"

[test]

Хорошо было бы......... если бы сторонники ПЦ показали, где бы Иоанн и апостолы крестили младенцев. Образы, прообразы, ересь отцов ПЦ и всякая галиматья оправдывающая крещение младенцев за истину считаться не может.

Мне - 43 года. Хочу креститься. Не могли бы Вы обосновать Писанием, что могу креститься.
Образы, прообразы, всякие логические извороты за истину считаться не может. М.б. в Писание есть примеры, что в 43 года людей крестили?

[Ашина]

Мне - 43 года. Хочу креститься. Не могли бы Вы обосновать Писанием, что могу креститься.
Образы, прообразы, всякие логические извороты за истину считаться не может. М.б. в Писание есть примеры, что в 43 года людей крестили?

Вам скорее всего вот это место подойдет:
В Эфесе появился один еврей по имени Аполлос, родом из Александрии, человек красноречивый и знаток Писания. Но он, хотя и был наставлен в Пути, проповедовал с большим жаром и очень верно учил всему, что касалось Иисуса, знал только омовение Иоанна. Он смело стал проповедовать в синагоге. Прискилла и Аквила, послушав его, пригласили его к себе и более точно изложили ему Путь Божий.
(Деян.18:24-26)
В то время, когда Аполлос был в Коринфе, Павел пересек плоскогорье, пришел в Эфес и встретил там несколько учеников. - Получили ли вы Святой Дух, когда поверили? - спросил он. - Мы и не слыхали о Святом Духе. - Как же тогда вы крестились? - Нас омыл Иоанн. - Иоанн омывал в знак возвращения к Богу, - сказал Павел. - Но он говорил народу, что они должны поверить в Того, кто придет после него, то есть в Иисуса. Узнав об этом, они приняли крещение во имя Господа Иисуса.
(Деян.19:1-5)