Крещение детей

[BRAMMEN]

Нет. С нетерпением жду вывода.

Вроде логика это ваш любимый метод для исследования текстов Писания?! Вы не ждите, просто исследуйте свои ответы на мои вопросы, а там глядишь логика включиться должна. Следующий, вытекающий из нашей переписки вопрос: Иисус назван Агнцем почему? Я этот вопрос тоже задавал Виталичу.

[Полиграф П.]

Вроде логика это ваш любимый метод для исследования текстов Писания?! Вы не ждите, просто исследуйте свои ответы на мои вопросы, а там глядишь логика включиться должна.

Нет уж, извините, назвались груздем - полезайте в кузов. С меня ответы на Ваши вопросы, с Вас - логические выводы.

Следующий, вытекающий из нашей переписки вопрос: Иисус назван Агнцем почему?

Потому что Он искупил грех мира.

Теперь проясните связь всех этих вопросов с невозможностью креститься раньше 16 лет?

[Геолог]

14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.
(Быт.17:10,11,14)

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Ну, не видите Вы никаких аналогий, что делать?

Аналогии чисто внешние в этих стихах.

В первом стихе речь идёт о по сути грешниках "необрезанных", т.е. нечестивых коим не место среди народа Божьего. В Законе Господа нет их воли.

Подобно написано, что кто сделает что либо дерзкою рукою, то "истребится душа та из народа своего".

А в стихе из Евангелия Иоанна Христос говорит о неумолимом факте, что невозрождённый никак не может своими силами попасть в Царство Божие.

Другими словами то, что говорил и Ап. Павел:

50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
(Первое послание к Коринфянам 15:50,51).

Необходимо возрождение, а не обряд водного крещения. В возрождение входит, и это человеческая сторона: покаяние или обращение и принятие святого водного крещения по вере.

Но, и это Божья сторона, возрождает Дух и возрождает Он в том числе и через водное крещение, принятое по вере самого крещаемого, а не по вере каких то поручителей.

То, что водное крещение важное условие для возрождения,- это факт, но если человек не принял крещение по каким то причинам - это не трагедия для него. По своей вере во Христа он будет спасён и будет блаженным и святым, участвуя в благословении первого воскресения.

Причем здесь буквальное значение слова?
Речь о том, что как через обрезание люди присоединялись к народу Божию до Христа, так после Христа присоединяются к народу Божию через крещение.
И как необрезанный не мог принадлежать к народу Божьему до Христа, так после Христа некрещеный не войдет в Царство Небесное.

А что будем выдумывать "духовное" значение понятий?

Знаете к чему мы так придём?

Вот видите, некрещённый у Вас никак не попадёт в Царство Божие, как я и предполагал.

Это заблуждение, Мы не столь категоричны как вы в этом вопросе.

Думаю, историю с покаявшимся разбойником на кресте Вы забыли. Он не принимал водного крещения по своей вере. И что?

"Ныне же будешь со Мною в раю" сказал Христос. А с Ним нигде не страшно.

О.Александр Мень писал как то в "Сыне Человеческом":

"Обрядоверие - упорный недуг, коренящийся в глубинах человеческой психики, вот почему по поводу различных обрядов на земле происходило самое большое количество войн и конфликтов".

Я с ним согласен. И это пишет православный автор.

А Вы столь категоричны. Не иначе как обрядоверие?

Я также придаю крещению важное значение по Писанию, но превозносить его до абсолюта не стоит.

Крещение не обрезание и назначение его другое.

[BRAMMEN]

Нет уж, извините, назвались груздем - полезайте в кузов.

Вы грибы кузовами собираете?Можете на этот вопрос промолчать.

Потому что Он искупил грех мира.

Все грехи, правильно? Или где то есть речь о том, что часть грехов? И потому жертвоприношение ветхозаветное не актуально сегодня.

[Геолог]

В чем это обрезание духовное совершается и как оно вообще выглядит?

Вот это хороший вопрос и мы к нему даст Бог придём в терпении.

Вот поэтому крещение и нужно.

Не согласен, крещение нужно, но прежде покаяние, вера и обращение, чтобы загладились грехи.

Само крещение водное над ребёнком бездейственно без веры крещаемого.

Обрядоверие.

Некий образ омытия присутствует, я согласен, но если на лицо раскаяние в безбожной жизни:

11. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(Первое послание к Коринфянам 6:11).
Эти люди коринфяне, язычники, грешники сперва раскаялись и обратились к Господу и потом омылись, освятились и оправдались, призывая имя Христа и получая Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

Вы уж меня извините, но Павел четко пишет, что крещение (первая веха в Вашей интерпретации) было над всеми, включая младенцев. И тот факт, что спрос с них разный, ничего не меняет. Это для Павла вообще неважно, ибо для него все под грехом, включая младенцев, не могущих пообещать.
Я согласен, что крещение это первая веха в нашем христианском пути. Но Иисус Христос говорит совершенно для меня очевидно, что никто не крещеный не может войти в ЦБ. И исключений для младенцев не делает.

Для малых детей есть определённая веха и она отражена в Евангелии:

13. Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14. Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16. И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.
(Св. Евангелие от Марка 10:13-16).

Это благословение. Христос как тогда, так и сегодня Тот же,- Он и сегодня в церкви благословляет детей, приносимых своими верующими родителями на благословение к Нему.

[Searhey]

Поверили ли младенцы на руках? Вопрос этот конечно же не корректен. Младенцев тогда смерть египтян в море меньше всего волновала.

Верили младенцы или нет - вопрос очень сложный (по крайней мере для тех, кто понимает, что вера и возможность исповедания веры - это разные вещи).
Но младенцы Израиля из Египта спаслись. И это бесспорный факт. Причем спаслись из Египта только младенцы, принадлежащие народу Израиля.
Но если бы родители ждали их собственного волеизъявления, или оставили бы младенцев самих выходить из Египта - то они бы не спаслись.

А еще были младенцы-первенцы, которые спаслись, потому что в домах Израиля их не коснулся истребитель.
Однако если бы их родители предложили своим младенцам самим помазать перекладину и косяки дверей, чтобы спасти себя - младенцы Израиля этого сделать не смогли бы, и разделили бы участь с египтянами.

Это благословение. Христос как тогда, так и сегодня Тот же,- Он и сегодня в церкви благословляет детей, приносимых своими верующими родителями на благословение к Нему.

А Вам не кажется, что в реальности младенцев вместо Христа при этих благословениях встречает какой-то дядька, и к Самому Христу их не допускает, отправляя их назад со своим своевольным (а вовсе не Христовым) благословением?
Разве к этому дядьке нужно допускать младенцев, и не препятствовать им?

[Полиграф П.]

Вы грибы кузовами собираете?Можете на этот вопрос промолчать.

Да мне ответить несложно.
КУЗОВ, -а, мн. -а, -ов и -ы, -ов, м. 1. Короб из лыка или бересты. К. с грибами. 2. Корпус перевозочного средства, повозки, экипажа. К. автомобиля, фургона, вагона. II уменьш.
КУЗОВ - значение слова КУЗОВ
Отсюда и русская народная пословица - "назывался груздем, полезай в кузов".

жертвоприношение ветхозаветное не актуально сегодня.

Верно. А крещение здесь причем?

[BRAMMEN]

Но младенцы Израиля из Египта спаслись. И это бесспорный факт.

А где этот факт? Ни логика, а факт. Где такой факт о спасении младенцев обрезанных? Ах, вы о земном спасении, ясно. Понял. Они спаслись в этом диапазоне времени, который им определён на земле. Но к чему клеить земной интервал времени выдавая его за вечность? Или новозаветное крещение не есть факт символизирующий смерть по плоти и рождение по Духу?

[Виталич]

Позитивные дети. Good-natured kids - YouTube

Какииие милахи!
Ваши?

[BRAMMEN]

Какииие милахи!
Ваши?

.

[Полиграф П.]

Аналогии чисто внешние в этих стихах.
В первом стихе речь идёт о по сути грешниках "необрезанных", т.е. нечестивых коим не место среди народа Божьего. В Законе Господа нет их воли.

Да бросьте Вы! С чего Вы вообще это берете?
Речь идет о принадлежности к народу Божьему и больше ни о чем.

Подобно написано, что кто сделает что либо дерзкою рукою, то "истребится душа та из народа своего".

Совершенно верно. Как обрезание не гарантировало спасение, так и крещение его не гарнатирует.
Но как необрезанный не мог спастись, как вообще не принадлежащий к народу, так и некрещеный не спасается, ибо не принадлежит к Церкви.

А в стихе из Евангелия Иоанна Христос говорит о неумолимом факте, что невозрождённый никак не может своими силами попасть в Царство Божие.

Я не понимаю, честно не понимаю, почему Вы не видите, что это одно и тоже.
Все слова пророков о том, что надо "обрезать сердце и уши" - это все слова, обращенные не к язычникам, а к обрезанным. К необрезанным они вообще никакого отношения не имеют.
Так и все слова Павла относятся не ко всем вообще людям, а каждый раз к конкретной церкви, то есть людям крещеным.
Почему Вы отрываете одно от другого? Зачем разрываете целое в угоду некоему учению?

Необходимо возрождение, а не обряд водного крещения. В возрождение входит, и это человеческая сторона: покаяние или обращение и принятие святого водного крещения по вере.

Еще одна попытка разорвать целое на части.
Крещение - это приобщение к Церкви через таинство, а не обряд по принесению клятвы покаявшимися.

Но, и это Божья сторона, возрождает Дух и возрождает Он в том числе и через водное крещение, принятое по вере самого крещаемого, а не по вере каких то поручителей.

Крещение - это новое рождение. Оно вообще никак от человека не зависит, Божье дело. Как чисто Божье дело - дарование человеку осознания, покаяния и обращения. Ибо не от дел, чтобы никто не хвалился.
Вы, неопротестанты, совсем учение о спасении по благодати через веру превратили в учение о спасение по собственным заслугам: я покаялся, я осознал, я обратился, я крестился, я, я, я... А Бог у вас где?

То, что водное крещение важное условие для возрождения,- это факт, но если человек не принял крещение по каким то причинам - это не трагедия для него. По своей вере во Христа он будет спасён и будет блаженным и святым, участвуя в благословении первого воскресения.

Вот и я о том, для Вас важны заслуги человека и по ним Бог обязан, как бы, его спасти. Спасительная благодать совсем не при чем. Я раньше думал, что православные проповедуют спасение по делам. А потом понял, что это не так, именно баптисты такое спасение проповедуют.

А что будем выдумывать "духовное" значение понятий?
Знаете к чему мы так придём?

Я ничего не выдумываю. Очевидно, что крещение совершается иначе, нежели обрезание. Но там и там задействована кровь. В обрезании кровь человека, а для установление крещения нужна была кровь Христа.

Вот видите, некрещённый у Вас никак не попадёт в Царство Божие, как я и предполагал.

Это не у меня, это Священное Писание приписывает сии слова Иисусу Христу. Как думаете, позднейшая вставка?

Думаю, историю с покаявшимся разбойником на кресте Вы забыли. Он не принимал водного крещения по своей вере. И что?

И ничего. То, что было до установления христианского крещения (а случай с разбойником произошел до), то не относится к нам, мы ведь живем после, верно? Разбойник еще находился под действием Закона Моисея, он был обрезан. Забыли?
И что вы, баптисты, все время этот пример приводите? Он же такой наивный...

Я с ним согласен. И это пишет православный автор. А Вы столь категоричны. Не иначе как обрядоверие?

Ага. Еще скажите, что о. Александр отрицал крещение младенцев. Никак, обрядовер был? Ну зачем такие неуклюжие примеры?

Крещение не обрезание и назначение его другое.

Я понимаю, что переубедить Вас сейчас не смогу. Когда-то и я, подобно Вам, был "свято" уверен в правоте баптистского понимания.

[Виталич]

В который уже раз, Виталич, поясняю Вам, что вопросы Ваши тенденциозны и очевидна их направленность при обсуждении нашей принципиальной темы. Это видно невоооружённым глазом.

) вот с этим :"тенденциозны и очевидна их направленность" -спорить не буду, более того: любые эпитеты к этим несчастным вопросам, которые почему-то так напугали отрицателей - запретителей крещения младенцев , приму -безоговорочно: Ваше право воспринимать их как вам будет угодно.
Позвольте заметить, между тем, что ответы на них займут не более полусотни печатных знаков, а информацию о событии , собеседнике и его осведомлённости в теме дадут исчерпывающую.
...........................И чьто же мы имеем? почти недельное обсуждение на тему" какие-это не те вопросы" и практическое отсутствие -самих ответов)))
Если бы не Ваши ответы на первые три то можно сказать было бы - нуль.))

Да же уже написанные ответы - не изменены и не поддержаны)))
Вывод?....................боимся?
Чего?
Господа -чего боитесь?

[alexey957]

) запретителей крещения младенцев , приму -безоговорочно:

Ранняя церковь учила, что младенцы невиновныДуховные лидеры ранней церкви учили, что младенцы и маленькие дети невинны.Ермия (конец первого или раннее начало второго столетия) писал, что верующие "как невиновные младенцы, в сердца которых не приходит зло, и которые не знают, что есть зло, но всегда остаются в невиновности." Затем, Ермия говорил: "Которые из вас будут продолжать оставаться как дети, без зла, они будут почитаемы больше, чем все другие. Т.к. все младенцы почитаемы перед Богом и находятся в первом ряду перед ним." (Притча, Similitudes IX.xxix.1‑3). Согласно Ермии, дети невинны и почитаемы.Аристид (начало второго столетия) говорил, что младенцы безгрешны: "И когда ребёнок рождаетcя у кого-то из них [Христиан], они благодарят Бога. И если он умирает как младенец, они ещё больше благодарят, т.к. он ушёл из жизни безгрешным" (Apology 15:11). Ребёнок рождается в мир безгрешным. И ребёнок, который умирает в младенчестве, уходит из жизни безгрешным.Афенагор (около 175 г. н.э.) говорил: "Если справедливость [дня] суда была единственной причиной для воскресения, то тогда бы следовало, что те, которые не грешили, а именно очень маленькие дети, не были бы воскрешены" (О Воскресении 14).Согласно Афенагору, маленькие дети не грешили. Это - общее мнение церкви первого и второго столетия.Давайте подведём итог, что духовные лидеры ранней церкви говорили о младенцах и детях:

• [*=left]Младенцы невинны. Никакое зло не входит в их сердца.
  [*=left]Младенцы почитаемы Богом.
  [*=left]Ребёнок рождается безгрешным. И маленький ребёнок, который умирает, умирает безгрешным.
  [*=left]Маленькие дети не грешили.

Когда началось крещение младенцев?

Практика крещения младенцев путём погружения, кажется, берёт начало в конце второго столетия. Нет доказательств, что младенцы крестились до этого времени.

Тертуллиан против крещения младенцев

Тертуллиан (около 200 г. н.э) возражал против крещения младенцев и маленьких детей. Он говорил:Задержка крещения более подходяща, особенно в случае с маленькими детьми . . . Позвольте им войти затем, когда они будут расти, когда они будут узнавать, когда их будут научать [о том] почему они пришли. Позвольте им стать христианами, когда они будут способны узнать Христа. Зачем торопить невинный период жизни освобождением от грехов? (О Крещении 18).Согласно Тертуллиану, маленькие дети не должны креститься. Люди не должны креститься до тех пор, пока они не вырастут пока их не научили и они не узнали, почему они приходят ко Христу. Они не должны креститься до тех пор, пока они не узнают Христа и когда они имеют грехи, которые должны быть прощены.Оппозиция Тертуллиана крещению маленьких детей предполагает, что крещение младенцев было нечто новое в начале третьего столетия.

[BRAMMEN]

Вы, неопротестанты, совсем учение о спасении по благодати через веру превратили в учение о спасение по собственным заслугам: я покаялся, я осознал, я обратился, я крестился, я, я, я...

Кто с этой чушью согласится, тому и право первым предоставить доказательство этого утверждения.

[Ашина]

Нет, не молчит, супруги неверующие тоже освящены. Пользуясь Вашей логикой, они тоже будут спасены.

- - - Добавлено - - -



- - - Добавлено - - -

Да , если покорятся евангелию подобно своей половинке.