евхаристия: истина или богохульство

[Певчий]

Наличие в сегодняшнем православии блудников и пьяниц не делает блуд и пьянство частью православной традиции.

Наличие в первом веке христианства гипериудействующих ("если не обрежетесь, не можете спастись"), николаитов, протогностиков ("лжеименное знание") также не делает их частью "разнообразного христианства", как пытается доказать Франциск в соседней теме. При том, что и без них оно было весьма разнообразным и единая вера "однажды преданная святым" выражалась весьма по-разному у Иакова и Павла.

Поддерживаю сказанное полностью.

[Франциск]

Поддерживаю сказанное полностью.

От того, что большинство поддерживает, научности не прибавляется.

[Певчий]

От того, что большинство поддерживает, научности не прибавляется.

А разве здесь речь о "большинстве" или "меньшинстве"? Кстати, Вы проводили статистические исследования по этому вопросу, что можете так категорично утверждать, что то позиция "большинства"?
Я же озвучил лишь свое согласие с высказанной формой высказывания Клантао.

[Клантао]

От того, что большинство поддерживает, научности не прибавляется.

От того, что Вы через слово ни к месту поминаете научность, она в Ваших словах не появляется.

[irbe]

От того, что большинство поддерживает, научности не прибавляется.

и это просто замечательно. в большинстве случаев там где начинается наука заканчивается вера. вы ярчайший пример этого тезиса. например Иоанн Богослов был простой рыбак и ни о какой науке понятия не имел, но не переставал быть Иоанном Богословом. для вас конечно брюс мецгер авторитетный учёный библеист. куда уж до него Афанасию великому. только, уважаемый, призывая опираться только на писание вы поступаете некорректно обосновывая свои фантастические домыслы трудами этого горе-библеиста - мецгера. вы сами обозначили ограду - "только писание" - вот там и паситесь.

[Бондарькофф]

например Иоанн Богослов был простой рыбак и ни о какой науке понятия не имел, но не переставал быть Иоанном Богословом...

А кто он такой вообще Иоанн Богослов? Историческая личность или подписка для авторитетности. Есть ведь немало книг Петра, Фомы и пр. авторитетов на которые вы ссылаться не станете.. И с чего это вы взяли, что он был рыбаком?

уважаемый, призывая опираться только на писание вы поступаете некорректно обосновывая свои фантастические домыслы трудами. горе-библеиста - вы сами обозначили ограду - "только писание" - вот там и паситесь.

Опираться это не значит стоять и не двигаться с места. Костыли нужны для того, чтобы ХОДИТЬ.

[Бондарькофф]

Чтобы не увлекаться ОФФтопом, напомню о ТЕМЕ. Вот отрывок из книги ОТКУДА ЭТО ВСЕ ПОЯВИЛОСЬ? автор Павел РОГОЗИН (баптист)

ЕВХАРИСТИЯ

В IV веке некий монах Радберг Пасхазий пытался целым рядом софизмов доказать своим современникам, что хлеб и вино, принимавшиеся христианской церковью в течение столетий в «воспоминание» о смерти Спасителя, «пресуществляются», т.е. меняют свою сущность по молитве священника, совершающего это таинство. Пасхазий утверждал, что хлеб и вино, которыми пользуются верующие, становятся действительной Кровью и действительным Телом Христа, тем Телом, которое было рождено от Девы Марии, и той кровью, которая струилась из ран Христа на Голгофском кресте.

Эта болезненная фантазия монаха-фанатика встретила немало протестов не только у духовенства, но и среди влиятельных мирян. Папа Иннокентий III был первым, официально упомянувшим об этой доктрине и одобрившим ее своим декретным письмом. В числе сочувствовавших этому новому учению, оказался также и папа Григорий Великий (Гильдебранд).

Собор (в 1059 году) в Риме под председательством папы Николая II-го после многих бурных протестов и споров признал фантазию монаха Радберта Пасхазия новым догматом западной церкви. Одновременно догмат этот проник и в восточную церковь несмотря на то, что окончательное отделение Западной церкви от Восточной произошло за пять лет до спора (в 1054 году). И все же, несмотря на всю строгость церковных узаконении, «догмат о пресуществлении» оставался долгое время одним из самых спорных вопросов западной церкви. Чтобы положить конец спорам, папа Григорий VIII установил своеобразный пост для кардиналов, которым было поручено добиться по этому спорному вопросу непосредственных указаний от Бога. «Указания» были якобы получены, но и таких указаний оказалось недостаточно. В 1160 году вопрос о догмате пресуществления был предложен на разрешение Парижского богословского факультета. К величайшему смущению кардиналов и папы, собравшаяся ученая коллегия отвергла догмат Пасхазия как лишенный всякого основания в учении Христа, и противоречащий здравому смыслу. Но и эти заключения ученой коллегии ни к чему не привели. Волнения и споры не прекращались. Чтобы положить конец спорам и не допустить опасных разделений в церкви, Латеранский собор (носящий в церковной истории название четвертого), торжественно объявил догмат пресуществления обязательным для всех христиан. С этого момента началась всем известная расправа с инакомыслящими. Папа Григорий IX учредил инквизиционный суд, представив его в заведование доминиканскому монашескому ордену. Упорствующих противников, как опасных еретиков, предавали светской власти для сожжения на кострах. Этой кровавой эпохе посвящены многие тома исторических изысканий...
15. Павел РОГОЗИН - Откуда это все появилось?

Вот один из взглядов на эту тему (со стороны баптистов прошлого века)
Возможно у кого-то возникнут какие-либо уточнения или исправления...

" В главном - единство" (но что для кого здесь ГЛАВНОЕ)?

[irbe]

А кто он такой вообще Иоанн Богослов? Историческая личность или подписка для авторитетности. Есть ведь немало книг Петра, Фомы и пр. авторитетов на которые вы ссылаться не станете.. И с чего это вы взяли, что он был рыбаком?

ну как кто? автор евангелия, любимый ученик Христа. а то, что он рыбак...об этом говорит он сам в своём Евангелии.

Опираться это не значит стоять и не двигаться с места. Костыли нужны для того, чтобы ХОДИТЬ.

ну правильно. в таком случае не стоит и другим отказывать в праве пользоваться сторонними источниками.

[irbe]

Бондарькофф, относительно пресуществления вы правы. католики тут конечно маху дали. но это ясно и без рогозина. совершенно безграмотный бабтист и если уж вы на него ссылаетесь, то хотя бы проверяйте рогозинские пассажи типа вот этого - "Латеранский собор (носящий в церковной истории название четвертого)" - как можно в серьёз воспринимать труды человека, который не знает, что четвёртый собор был в Халкидоне. но если рогозин не имел ввиду вселенский собор, то было бы правильно указать, что этот собор латеранский был католическим. вобьщем-то так труды серьёзные исследователи не пишут.

[Бондарькофф]

ну как кто? автор евангелия, любимый ученик Христа. а то, что он рыбак...об этом говорит он сам в своём Евангелии.

О том что "любимый ученик" это Иоанн в тексте нигде не сказано (лишь в дописке от третьих лиц "знаем что написал сие любимый ученик" и что св-во истинно). Если Иоанн сын Заведея неграмотный рыбак из Галлилеи, то каким скажите чудом он знает досконально всю топографию Иерусалима и окрестностей (да и Иудеи)? И откуда это селюка из галлилеи языческой так хорошо знают и свободно принимают в доме самого Первосвященника Иерусалима. И не просто принимают, но ему позволительно и вводить во двор тайного собрания санхедрина кого он пожелает.. Что-то, воля ваша, здесь не стыкуется...

ну правильно. в таком случае не стоит и другим отказывать в праве пользоваться сторонними источниками.

Аминь. Никогда и ни в коем случае.

[Бондарькофф]

О семи т.н. вселенских соборах я информирован. Спасибо. Рогозин не эксперт это факт. Цель и суть его ликбезовской книжки другая. Я о ее СУТИ...

[Франциск]

и это просто замечательно. в большинстве случаев там где начинается наука заканчивается вера. вы ярчайший пример этого тезиса. например Иоанн Богослов был простой рыбак и ни о какой науке понятия не имел, но не переставал быть Иоанном Богословом. для вас конечно брюс мецгер авторитетный учёный библеист. куда уж до него Афанасию великому. только, уважаемый, призывая опираться только на писание вы поступаете некорректно обосновывая свои фантастические домыслы трудами этого горе-библеиста - мецгера. вы сами обозначили ограду - "только писание" - вот там и паситесь.

Мы верим не благодаря науке, а часто даже и вопреки! Если кто-то верит лишь потому, что считает что-то научно доказанным, так это знание, а не вера.
И зачем мне приписывать протестантские тезисы? В вопросах веры я никогда не говорил "sola scriptura".
В исторических вопросах тоже, но по первохристианству Новый Завет почни единственный письменный источник. Есть, правда, археологические данные, упоминания у античных авторов, но этого очень мало. Поэтому для того, чтобы узнать, какое было христианство в I веке, мы берем именно Новый Завет. Из более поздних источников мы можем узнать лишь как те авторы представляли первохристианство.

[irbe]

О семи т.н. вселенских соборах я информирован. Спасибо. Рогозин не эксперт это факт. Цель и суть его ликбезовской книжки другая. Я о ее СУТИ...

да я и сам, как и рогозин, не согласен с пресуществлением. просто рогозин всё перемешал в кучу и католиков и православных.

[irbe]

Франциск[/URL]]И зачем мне приписывать протестантские тезисы? В вопросах веры я никогда не говорил "sola scriptura".

но при этом, толкуя НЗ, частенько ссылаетесь на мерцгера и вместе с тем, когда ваши аппоненты пытаются сослаться на Св. отцов, вы считаете это неприемлемым призывая изучать тексты строго первого века. тоесть писание.

[Алексей Г.]

Мы верим не благодаря науке, а часто даже и вопреки! Если кто-то верит лишь потому, что считает что-то научно доказанным, так это знание, а не вера.

Точно! Прямо мои слова, только из другой темы.