евхаристия: истина или богохульство

[Алексей Г.]

нет уж простите, PAWEL-LUCA чётко ответил, правда не вам а сергею130, но это ответ и для вас подходит, что понятие "плоть" у иудеев и Ап. павла разнятся. и очень существенно. и подтвердил это цитатами же. вы, в ответ, правда уже мне, начали толковать о каких-то мифических противоречиях в писании.

Аргумент Павла-Луки, выданный не мне, а Сергею, несостоятелен, потому что содержит в себе только половину правды. Слово "плоть" действительно употребляется и Павлом, и другими авторами библейских текстов в разных значениях, плюс надо еще учитывать особенности перевода. Но это не только два значения, как говорит Павел-Лука, а гораздо больше. Например, в одном месте Павел называет "плотью и кровью" учеников и родственников Иешуа. То есть устанавливать значение терминов надо в зависимости от контекста.
В данном фрагменте речь идет о том, в каких телах воскреснут мертвые - в плотских или иных. Потому что непонятно, например, зачем в вечной жизни понадобятся детородные органы или органы пищеварения. В иудаизме слово "тело" имеет одно значение - тело из плоти и крови. В греческой философии слово "сома" означает "тело" в смысле "форма", "оформленное целое". То есть допускаются такие выражения, как "астральное тело", "духовное тело". Павел был воспитан в эллинистической, синкретической среде, он знал и иудейские писания, и греческую философию. В данном случае он использует термин греческой философии "сома" и говорит, что тела бывают разные - плотские, душевные, духовные. Он не занимается розовенькой проповедью, как пытается тут сказать Павел-Лука, он конкретно отвечает на конкретный вопрос: в каких телах воскреснут мертвые? И если вы еще раз перечитаете приведенный мной фрагмент, то убедитесь, что Павел ясно и недвусмысленно говорит: не в плотских (перстных) телах, как у Адама, а в духовных, небесных телах, как у Христа. Его слова "плоть и кровь ЦБ не наследуют" имеют буквальный смысл, а не иносказательный.

и на какие работы вы можете сослаться? учёных-атеистов? не принимается. как не принимаются работы биолога по математике. атеисты думают, почему-то, как кстати и протестанты, что достаточно изучить писание и всё. о Христианстве всё известно.
нет, уважаемый, вы хоть наизусть выучите Писание, но о Христианстве знать ничего не будете. даже близко.

Это, извините, бред, причем безграмотный (слово "христианство" пишется с маленькой буквы). Наоборот, невозможно всерьез писать о христианстве, будучи верующим в доктрины той или иной христианской конфессии. Потому что такая вера не дает возможности для объективного исследования. Исследование превращается в апологетику. Чтобы серьезно писать о христианстве, надо либо, оставаясь верующим, попытаться забыть о своих конфессиональных пристрастиях, либо быть неверующим или иноверцев. Никто не может быть судьей в собственном деле.

[Алексей Г.]

ну вот и чудненько вам пришлось признаться что православная евхаристия не имеет ни какого отношения к Христианству

Это совершеннейшая неправда.
Во-первых, православная евхаристия, как и ваша протестантская, имеет четкие основания в Писании. Я не буду сейчас их излагать, почитайте труды святых отцов. Писанием можно вообще обосновать что угодно, было бы желание.
Во-вторых, вы забываете, что у вас, протестантов, и православных-католиков принципиально разное отношение к принципу толкования Писания. У вас его может толковать кто как хочет. У православных и католиков толковать писание имеет право только Церковь, как в лице соборов, так и предстоятелей, потому что апостольской Церкви Христос дал обетование, что ею будет водить Святой Дух, который и научит ее всему. Учение о евхаристии создано той самой Церковью, которой водит Дух Святой. Поэтому, с точки зрения православных и католиков, отвергая догмат о евхаристии, вы ставите себя вне церкви (Тридентский собор анфематствовал тех, кто отвергает церковное понимание евхаристии).
Поэтому вы никогда с православными не найдете общий язык, ибо Писанием можно подтвердить обе точки зрения, а принципы толкования Писания у вас принципиально отличаются. Это бессмысленный спор, и неудивительно, что он превратился в площадную брань.

[tabo]

да, согласен. был неправ.
однако, тыкать я вам все же не позволял. впрочем, для христиан, судя по всему, морали не существует.

а ты мне царь что бы позволять? брат ты путаешь

[Алексей Г.]

а ты мне царь что бы позволять? брат ты путаешь

А вам для уважительного отношения к другим людям этого обязательно нужен царь? Считаться с ближними и строить свои отношения с ними на основе уважения не получается, обязательно нужен приказ? Есть приказ - не буду кучи валить на улице, а нет приказа - буду? Так?

[tabo]

А вам для уважительного отношения к другим людям

а разве мое уважение к тебе должно проявятся в обращение на ВЫ )))) ты путаешь опять брат

Уважение

1. Чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-либо, чего-либо. Признание важности, значимости, ценности; высокая оценка чего-либо.
2. Уважать - уваживать - проявлять внимание, предусматривать интересы "уважаемого", помогать даже без его ведома.
3. Любовь, пристрастие к чему-либо (переносное значение, разговорно-сниженное).

о каком уважении ты говоришь ?

[Алексей Г.]

о каком уважении ты говоришь ?

Я говорю о том, что для меня, как и для большинства людей, обращение на "ты" приемлемо только в определенных случаях и по предварительной договоренности. В остальных случаях обращение на "ты" оскорбляет собеседника. Если бы вы меня уважали, то не обращались бы ко мне на "ты", зная, что это меня оскорбляет. Но вы христианин, у вас другие моральные нормы, если их вообще можно назвать моральными, поэтому ваше стремление оскорблять собеседников меня не удивляет.

[sergei130]

Это совершеннейшая неправда.
Во-первых, православная евхаристия, как и ваша протестантская, имеет четкие основания в Писании. Я не буду сейчас их излагать, почитайте труды святых отцов. Писанием можно вообще обосновать что угодно, было бы желание.
Во-вторых, вы забываете, что у вас, протестантов, и православных-католиков принципиально разное отношение к принципу толкования Писания. У вас его может толковать кто как хочет. У православных и католиков толковать писание имеет право только Церковь, как в лице соборов, так и предстоятелей, потому что апостольской Церкви Христос дал обетование, что ею будет водить Святой Дух, который и научит ее всему. Учение о евхаристии создано той самой Церковью, которой водит Дух Святой. Поэтому, с точки зрения православных и католиков, отвергая догмат о евхаристии, вы ставите себя вне церкви (Тридентский собор анфематствовал тех, кто отвергает церковное понимание евхаристии).
Поэтому вы никогда с православными не найдете общий язык, ибо Писанием можно подтвердить обе точки зрения, а принципы толкования Писания у вас принципиально отличаются. Это бессмысленный спор, и неудивительно, что он превратился в площадную брань.

у протестантов нет евхаристии, как не было её и у первых Христиан, они пребывали в преломлении хлеба, если вы не владеете вопросом то ..........

[tabo]

у протестантов нет евхаристии, как не было её и у первых Христиан, они пребывали в преломлении хлеба, если вы не владеете вопросом то ..........

интересно какой хлеб должен быть что бы преломили его 300 человек ))))

[Алексей Г.]

у протестантов нет евхаристии, как не было её и у первых Христиан, они пребывали в преломлении хлеба, если вы не владеете вопросом то ..........

Как нет? Евхаристия - это таинство святого причастия. Вот цитат из основателя протестантизма 0 Лютера:
Святое причастие установил Господь наш и Спаситель Иисус Христос вседержавный, всеведущий и могущий даровать нам то, что обетовано Им. Те слова, которыми Христос установил причастие, мы называем словами установления.

[PAWEL-LUCA]

Аргумент Павла-Луки, выданный не мне, а Сергею, несостоятелен, потому что содержит в себе только половину правды. Слово "плоть" действительно употребляется и Павлом, и другими авторами библейских текстов в разных значениях, плюс надо еще учитывать особенности перевода. Но это не только два значения, как говорит Павел-Лука, а гораздо больше. Например, в одном месте Павел называет "плотью и кровью" учеников и родственников Иешуа. То есть устанавливать значение терминов надо в зависимости от контекста.
В данном фрагменте речь идет о том, в каких телах воскреснут мертвые - в плотских или иных. Потому что непонятно, например, зачем в вечной жизни понадобятся детородные органы или органы пищеварения. В иудаизме слово "тело" имеет одно значение - тело из плоти и крови. В греческой философии слово "сома" означает "тело" в смысле "форма", "оформленное целое". То есть допускаются такие выражения, как "астральное тело", "духовное тело". Павел был воспитан в эллинистической, синкретической среде, он знал и иудейские писания, и греческую философию. В данном случае он использует термин греческой философии "сома" и говорит, что тела бывают разные - плотские, душевные, духовные. Он не занимается розовенькой проповедью, как пытается тут сказать Павел-Лука, он конкретно отвечает на конкретный вопрос: в каких телах воскреснут мертвые? И если вы еще раз перечитаете приведенный мной фрагмент, то убедитесь, что Павел ясно и недвусмысленно говорит: не в плотских (перстных) телах, как у Адама, а в духовных, небесных телах, как у Христа. Его слова "плоть и кровь ЦБ не наследуют" имеют буквальный смысл, а не иносказательный.

В иудейской традиции, в отличии от эллинистической в понятие ТЕЛО означало человек в его ЦЕЛОСТНОСТИ в единсте души и тела (в беллорусском языке есть подобное звучание, ТЕЛО там звучит: "ЦЕЛО"). На научном языке этот взгляд на человека лучше всего назвать ХОЛИСТИЧЕСКИЙ. Душа же в иудейской традиции - это жизненная сила, которую вдохнул в человека Бог. Когда она уходит, человек умирает и тело (цело) распадается на части. Распад - это как раз это и есть та самая катастрофа, от которой нас спас Христос.

А в эллинистической традиции со времен орфической традиции установился ДУАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на человка, выраженный в платоновской формуле: "тело - темница души" или "СОМА(тело) - СИМА (могила,гроб, могильный знак). Об этом говорит Сократ (См.Кратил.400).

Вы же в своих рассуждениях ЗАБЫВАЕТЕ об этой разнице в применяемом иудеем Павлом термине ТЕЛО как ЦЕЛОСТНОСТИ плоти, души и духа. Сами же мыслите ДУАЛИСТИЧЕСКИ, как греческие эллинисты и противопоставляете тело духу: если Павел написал ТЕЛО ДУХОВНОЕ - значит никакой плоти уже не будет. Нет, Павел как раз и имеет ввиду, что ЦБ наследует тело пропитанное Духом, а не дух, порабощенный перстыми страстями плоти.

Вообще все ваши рассуждения перечеркиваются одной евангельской фразой Христа:

"Я ВСЕГО человека исцелил" (Ин.7,23)

Всего, понимате, даже с половыми органами и с пищеварительной системой. Эллинист Ориген утверждал, что в ЦН людям последние не понадобятся, поэтому их не будет. Но все святые отцы (Мефодий Патарский, Епифаний Кипрский, бл.Иероним) как один восстали против этой концепции.

Да исполнится мечта Давида:
"Из того узнаю, что Ты благоволишь ко мне, если... меня сохранишь в ЦЕЛОСТНОСТИ (телесности) моей и поставишь перед лицем Твоим на веки" (Пс. 40, 12-13).

Григорий Нисский писал:
"Прииде бо Сын Человеческий взыскати и спасти погибшего" (Лк. 19,10); погибало же не тело, но гиб ВСЕЦЕЛЫЙ человек, сраствоворенный душою... И еще спрашивает их: "на Мя ли гневатеся, яко ВСЕГО человека здрава сотворил в субботу" (Ин. 7, 23). Понятие же ЦЕЛОГО объяснил Господь в других Евангелиях, спущенному с одром сказав: "оставляются греси" (Лк. 5, 20), что есть исцеление души, и "восстани и ходи" (Лк. 5, 23), что относится к плоти" (Св.Григорий Нисский. Против Евномия. 2, 13)

Сергею130 можно было бы привести в качестве аргумента цитаты из споров языческих философов с христианами. Язычники обзывали христиан "ФИЛОСАРКАМИ" - ЛЮБИТЕЛЯМИ ПЛОТИ! Совсем как сергей130 в этой теме обвиняет Клантао в поклонении плоти и отсутствии духа. Очевидно, духовные болезни (ереси) одни и теже во все времена. И на Вознесение духовные болезни обостряются.

Можно было бы привести эти цитаты, если бы сергей130 был человеком, а не языческой бот-программой.

[irbe]

Алексей Г., вы может быть не заметили, но я ва м практически то же самое писал что и вы. про духовное тело Христа. именно то, что при общем воскресении восстанут такие тела как у Христа. ну почему вы через пень-колоду читаете ответы собеседников? да ещё дерзаете поучать в граматике. не вам решать с какой буквы пишется слово "Христианство". вы можете с маленькой. дело ваше. но не смейте меня поучать как и что писать. тут вам не урок русского языка. вы лучше от темы не уходите.

Потому что непонятно, например, зачем в вечной жизни понадобятся детородные органы или органы пищеварения.

это вам не понятно. и что? однако Христос имел таковые после воскресения. и адам с евой имели. нужны ли они им? не знаю. но какое это имеет значение для спасения? вы за буквами и словами Писания главного не видите. Евангелие - весть о спасении, но ни как не биологический или анатомический трактат.

Павел был воспитан в эллинистической, синкретической среде, он знал и иудейские писания, и греческую философию.

я уж не знаю какими вы источниками пользуетесь, но явно ту литературу писали люди не знакомые не с Писанием, ни с Историей. ап. Павел, по его же словам, воспитывался в фарисейской среде и не знать этого стыдно. даже атеисту-теологу. а уж иудейские писания он не просто знал. он воспитывался на них. а главное своё образование он получил в Иерусалиме, у ног знаменитого учителя Гамалиила. историю подучите.

что Павел ясно и недвусмысленно говорит: не в плотских (перстных) телах, как у Адама, а в духовных, небесных телах, как у Христа. Его слова "плоть и кровь ЦБ не наследуют" имеют буквальный смысл, а не иносказательный.

вы, как мне кажется, даже сами не знаете что хотите доказать. не замечаете даже очевидного - Духовное тело, если попытаться втать на вашу позицию, уже противоречивое словосочетание. ибо "Дух плоти и кости не имать" - так говорит Бог. неужели не понятно, что апостол говорит об изменении в телах людских сообразно воскресшему телу Христа? но телу, физическому, с плотью и костями, но с абсолютно другими свойствами. ап. павел так прямо и пишет - "ибо мертвые восстанут нетленными, а мы изменимся" - но не станем духами без крови и костей, которые царства божия не наследуют. нужно же понимать Богословие ап. Павла, а не тупо изыскивать противоречия в писании.

Наоборот, невозможно всерьез писать о христианстве, будучи верующим в доктрины той или иной христианской конфессии.

но вы-то именно этим и занимаетесь. не будучи Христианином дерзаете рассуждать о Христианстве.

Чтобы серьезно писать о христианстве, надо либо, оставаясь верующим, попытаться забыть о своих конфессиональных пристрастиях, либо быть неверующим или иноверцев. Никто не может быть судьей в собственном деле.

вот интересно. это как такое может быть. как верующий может забыть о своей конфессии? вы откройте писание. уже в апостольские времена были конфессии. а в раннем христианстве их расплодилось так много, что Ириней Лионский целую книгу им посвятил.

ну а иноверцы или атеисты...вот уж точно "объективные" судьи.

[PAWEL-LUCA]

Это совершеннейшая неправда.
Во-первых, православная евхаристия, как и ваша протестантская, имеет четкие основания в Писании. Я не буду сейчас их излагать, почитайте труды святых отцов. Писанием можно вообще обосновать что угодно, было бы желание.
Во-вторых, вы забываете, что у вас, протестантов, и православных-католиков принципиально разное отношение к принципу толкования Писания. У вас его может толковать кто как хочет. У православных и католиков толковать писание имеет право только Церковь, как в лице соборов, так и предстоятелей, потому что апостольской Церкви Христос дал обетование, что ею будет водить Святой Дух, который и научит ее всему. Учение о евхаристии создано той самой Церковью, которой водит Дух Святой. Поэтому, с точки зрения православных и католиков, отвергая догмат о евхаристии, вы ставите себя вне церкви (Тридентский собор анфематствовал тех, кто отвергает церковное понимание евхаристии).
Поэтому вы никогда с православными не найдете общий язык, ибо Писанием можно подтвердить обе точки зрения, а принципы толкования Писания у вас принципиально отличаются. Это бессмысленный спор, и неудивительно, что он превратился в площадную брань.

Алексей Г, Вы выдаете католическое понимание Предания за православное. Тут есть важные тонкости. Я хочу смиренно поправить Вас, ибо вижу, что ваш интерес к теологии серьезнее, чем у многих здешних протестантов.

У православных НЕТ разделения на Св.Писание и Св.Предание, как у католиков. Все Предание мыслиться ХОЛИСТИЧЕСКИ, ЦЕЛОСТНО. Св.Писание - неотъемлимая часть Св.Писания. Фактически Св.Писание - это записанная часть Св.Предания. Христос передал Спасение апостолам, апостолы передали Спасение Церкви. Нельзя отделить то, чему апостолы наставляли теоретически, от того чему апостолы наставляли практически.

Православное Предание - это прежде всего Таинства, связанные с эпиклезой, т.е. практическая передача апостолами Св.Духа для созидания Церкви. Апостолы научили общины совершению Таинств. А уже Святой Дух является Источником всех церковных установлений. Это касается и авторов боговдохновенных текстов Нового Завета. Источник-вдохновитель Нового Завета - это Предание Церкви (Дух Святой, живущий в собрании верующих - Церкви).

Именно поэтому в ПЦ считают, что Писание можно трактовать через Предание - т.е. через толкования святых отцов - боговдохновенных людей своего времени. А не по тому, что они якобы имели власть от Церкви или от авторитета папы (это католическое искажение).

Тот самый Дух, Который вдохновлял Павла на написание Посланий, должен вдохновлять Иоанна Златоуста на их толкование. Вы не верите в Него, но как не глупый человек согласитеть, что так мыслить было бы логично. Поэтому мы и держимся Предания, а не из-за того, что отцы для нас обладают АВТОРИТЕТОМ сами по себе. А так, как Вы совершенно верно заметили, каждый может обосновать Писанием что угодно, что и происходит у сектантов. Внешним же кажется, что Церковь УЗУРПИРОВАЛА право на толкование Писания.

Католики же искажают Предание в пользу властных полномочий передаваемых от папы остальной Церкви. Действие Духа Божьего у них умалено в пользу власти первосвященника.
Католики же использовали писания ранних учителей и отцов Церкви (как церковных АВТОРИТЕТОВ) почти наравне со Св.Писанием, за что были анафематсованы Лютером и протестантами.

Протестанты понимают Предание очень примитивно - это все толкования Библии, которые второстепенны по отношению к ней. Тут православные абсолютно согласны, на самом деле. Именно поэтому и был создан канон, отделивший главное от второстепенного. Но думать, что Библия - это все, что оставил нам Христос... А Дух Святой? Как раз Духа и нет у тех, кто больше всего о нем кричит. Иначе они были бы едины.

Старообрядцы искажают Предание в пользу неизменности внешних форм обрядности. Православные же держаться за внутреннее онтологическое содержание Таинств а не за обряд.

[Алексей Г.]

Алексей Г., вы может быть не заметили, но я ва м практически то же самое писал что и вы. про духовное тело Христа. именно то, что при общем воскресении восстанут такие тела как у Христа.

Согласен - такие же тела, как у Христа. Но какие? Из плоти и крови или из духа? Именно это спрашивают у Павла в рассматриваемом фрагменте. Для иудея такой вопрос невозможен, потому что на иврите слово "тело" всегда означает материю, плоть и кровь. А у греков слово "сома" означает совсем другое - "оформленное целое", которое может быть наполнено разным содержанием. О чем и говорит Павел, когда рассказывает, что у разных существ и предметов разные тела. Применительно к рассматриваемому вопросу Павел выделает два тела: перстное (оно же душевное), из плоти и крови, как у Адама, и духовное, небесное, состоящее из духа, как у Христа. И на вопрос, обращенный к нему, Павел говорит: воскресение будет не в тленных телах из плоти и крови, а в нетленных духовных телах, ибо плоть и кровь ЦБ не наследуют. Это в корне отличается и от позиции иудаизма, основанной на пророчестве Иезекииля, и от современного христианства, которое говорит, что воскресшие тела будут состоять из плоти и крови, но будут так оживотворены духом, что станут нетленными, вечными. Позиция Павла в отношении того, каким телом обладает Христос после воскресения и какими телами будут обладать воскрешенные, совпадает с мнением докетов, обвиненных в ереси, и расходится с той частью Евангелия от Иоанна, где Христос предлагает Фоме вложить пальцы в его раны, ест и пьет с апостолами.

ап. Павел, по его же словам, воспитывался в фарисейской среде и не знать этого стыдно. даже атеисту-теологу. а уж иудейские писания он не просто знал. он воспитывался на них. а главное своё образование он получил в Иерусалиме, у ног знаменитого учителя Гамалиила. историю подучите.

Во-первых, не наглейте. Прежде, чем советовать мне подучить историю, подучите русский язык.
Во-вторых, я нигде не утверждал, что Павел не учился в Иерусалиме у Гамалиила. Почему вам пришло это в голову, я не знаю. Я только говорю, что Павел (видимо, еще в Тарсе) близко познакомился с эллинистической культурой. Если бы вы взяли на себя труд почитать его послания, то увидели, что он идеально владел греческим, был высокоэрудирован и прекрасно знаком и с софистикой, и с Диогеном Лаэртским, и с Лукрецием Карром.

Духовное тело, если попытаться втать на вашу позицию, уже противоречивое словосочетание. ибо "Дух плоти и кости не имать" - так говорит Бог.

В вас говорит незнание терминологии греческой философии. Почитайте про то, что такое "сома", тогда у вас не возникнут подобные предположения.

Все остальные ваши выпады в мой личный адрес оставляю без комментариев.

[Renev]

Раздумал...

[Бондарькофф]

вы любите

интересно услышать здравомысленные доводы, основанные на Писании из которых следовало бы что хотя бы часть евхаристического канона основана на Писании.

Тема разрослась.. Если есть конструктивные сообщения дайте ссылки.Зачем, когда и как простая вечеря братьев разрослась в столь пышное и сложное театрализованное действо за закрытыми дверями?

СОВЕРШЕНИЕ ПРОСКОМИДИИ

Приготовившись, по церковному уставу, к совершению Литургии, священник и диакон читают пред закрытыми царскими вратами так называемые "входные" молитвы и облачаются в алтаре в священные одежды. Подойдя, затем, к жертвеннику, священник, благословив начало проскомидии, берет первую (агничную) просфору и копием делает на ней трижды изображение креста, произнося: "В воспоминание Господа и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа". Это значит проскомидия совершается по заповеди Иисуса Христа. Из этой просфоры священник копием вырезает средину в форме куба с произнесением слов прор. Исаии: "Яко (как) овча на заколение ведеся, и яко Агнец непорочен, прямо стригущаго его безгласен, тако не отверзает уст Своих; во смирении Его суд Его взятся; род же Его кто исповесть; яко вземлется от земли живот (жизнь) Его" (Ис. 53, 7-8). Эта кубическая часть просфоры называется Агнцем (Иоан. 1, 29) и полагается на дискос. Затем, священник крестообразно надрезает с нижней стороны Агнец с произношением слов: "Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение", и прободает правую сторону Агнца копием, произнося слова евангелиста: "един от воин копием ребра Ему прободе и абие (тотчас) изыде кровь и вода; и видевый свидетельства и истинно есть свидетельство его" (Ин. 19, 34); сообразно с этими словами в чашу (потир) вливается вино, смешанное с водою.
Из второй просфоры, называемой "богородичною", священник вынимает одну частицу в честь Божией Матери и полагает ее по правую сторону Агнца на дискосе. Из третьей просфоры, называемой "девятичинной", вынимается девять частиц в честь святых: Иоанна Крестителя, пророков, апостолов, святителей, мучеников, преподобных, бессребреников, Богоотец Иоакима и Анны, святых, чья память совершается в нынешний день, и того святителя, имени которого совершается Литургия; эти части полагаются по левую сторону Агнца на дискосе, по три частицы в ряд. Из четвертой просфоры вынимаются частицы за живых и полагаются ниже Агнца на дискосе; из пятой за умерших и полагаются ниже частиц, вынутых за живых. Наконец вынимаются частицы из просфор, подаваемых верующими; одновременно прочитываются соответствующие "поминания" о здравии и спасении живых и об упокоении усопших рабов Божиих; частицы из этих просфор полагаются вместе с частицами, вынутыми из четвертой и пятой просфор.
В конце проскомидии священник благословляет кадило с фимиамом и, покадив звездицу, ставит ее на дискосе над Агнцем и частицами, чтобы сохранить их в положенном порядке, покрывает дискос и потир двумя небольшими покровцами и поверх них еще одним, несколько больших размеров, называемым "воздухом", кадит пред Дарами и молит Господа благословить предложенные Дары, помянуть принесших эти Дары и тех, за кого они принесены, самого же его соделать достойным для священнодействия божественных Таин.
Применяемые на проскомидии священные предметы и совершаемые действия имеют символическое значение: дискос знаменует и вифлеемскую пещеру и Голгофу; звездица вифлеемскую звезду и крест; покровы пелены рождественские, пелены и плащаницу, бывшие во гробе Спасителя; потир ту Чашу, в которой священнодействовал Иисус Христос; приготовление Агнца суд, страдания и смерть Иисуса Христа, а прободение его копием прободение, сделанное одним из воинов на Теле Спасителя. Соединение всех частиц в известном порядке на дискосе означает всю Церковь Божию, членами которой состоят Божия Матерь, ангелы, все святые угодники Божий, все верующие христиане живые и умершие, а Главою ее Сам Господь наш Спаситель. Каждение знаменует осенение Св. Духа, благодать Которого сообщается в таинстве Св. Причащения.
Проскомидия совершается священником на жертвеннике, при закрытом алтаре

Если "копие" - орудие убийства Иисуса, а хлеб - Агнец, то кто тогда при этом священник?

http://www.evangelie.ru/forum/t70086.html