евхаристия: истина или богохульство

[sergei130]

интересно услышать здравомысленные доводы, основанные на Писании из которых следовало бы что хотя бы часть евхаристического канона основана на Писании.

[Локи]

интересно услышать здравомысленные доводы, основанные на Писании из которых следовало бы что хотя бы часть евхаристического канона основана на Писании.

для начала хотелось бы определиться что именно вы понимаете под "евхаристическим каноном" ?

[sergei130]

для начала хотелось бы определиться что именно вы понимаете под "евхаристическим каноном" ?

реально существующая практика в православных храмах РПЦ МП т.е все те действия, начиная с алтаря и до причащения причастников

[Локи]

реально существующая практика в православных храмах РПЦ МП т.е все те действия, начиная с алтаря и до причащения причастников

Литургическая традиция и практика это не догматика и богословские деспуты. Если хотите узнать символику всех тех действий что происходят во время Литургии, то есть очень подробные с коментариями описания всего процесса например здесь: мЙФХТЗЙС.ТХ

Само Таинство Евхаристии я думаю подтверждения из Писания у вас не требует ?

[sergei130]

Литургическая традиция и практика это не догматика и богословские деспуты. Если хотите узнать символику всех тех действий что происходят во время Литургии, то есть очень подробные с коментариями описания всего процесса например здесь: мЙФХТЗЙС.ТХ

Само Таинство Евхаристии я думаю подтверждения из Писания у вас не требует ?

я знаю символику и смысл того что происходит во время евхаристии, поэтому и задаю вопрос.
поясню ситуацию: Христос взял хлеб православные положили на алтарь.
Христос преломил хлеб православные режут ритульным ножом (копиё).
Христос подал хлеб и вино отдельно православные смешали в одной чаше.
Христос подал обмакнутый кусок только иуде в знак того что он предатель, православные подают обмакнутый кусок всем причастникам.
Христос сказал пейте из чаши, православные не пьют из чаши.
я специально затрагиваю только видимые моменты евхаристии, аспекты того как они агнца закалают и кого предлагают пожрать владыке, это я пока не рассматриваю.

[tabo]

интересно услышать здравомысленные доводы, основанные на Писании из которых следовало бы что хотя бы часть евхаристического канона основана на Писании.

ПРИЧАЩЕНИЕ

Таинство творит Бог, а не человек (см. Притч.9,2). Человек лишь служит сему таинству.
ИСТИННОСТЬ: В Писании нигде не сказано "символ", а наоборот: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор,10,16). ср. пища не приближает нас к Богу... (8,8). Остальная пища для тела, а эта - приобщает к Богу. Есть идоложертвенное - общение с бесами (10,20), а причащаться Тела и Крови не есть ли общение с Богом? Причащаясь, мы участвуем в трапезе Господней (ст.21) как апостолы, а они тогда не вспоминали Христа, а вкушали Его. Ядущии Меня жить будет мною (Ин.6,57). Сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя... Перед смертью Христос уже не говорил притчами (Ин. 16,29) Мы от одного хлеба причащаемся (Христа) (1 Кор. 10,17) Ядущий Мою Плоть и пиющии Мою Кровь имеет жизнь вечную (ст. 54). Я хлеб живый, сшедшии с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (ст.51). Не хотите ли и вы отойти? (ст.67).
ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ: Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в севе жизни (Ин.6,53). Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (ст.56). Апостолы постоянно пребывали в... общении и преломлении хлеба (Дн.2,42; 20,7;11).
НЕДОСТОЙНО: Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть есть от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто есть и пьет недостойно, тот есть и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и вольны и немало умирает (1Кор.П,27-30).

[sergei130]

ПРИЧАЩЕНИЕ

Таинство творит Бог, а не человек (см. Притч.9,2). Человек лишь служит сему таинству.
ИСТИННОСТЬ: В Писании нигде не сказано "символ", а наоборот: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор,10,16). ср. пища не приближает нас к Богу... (8,8). Остальная пища для тела, а эта - приобщает к Богу. Есть идоложертвенное - общение с бесами (10,20), а причащаться Тела и Крови не есть ли общение с Богом? Причащаясь, мы участвуем в трапезе Господней (ст.21) как апостолы, а они тогда не вспоминали Христа, а вкушали Его. Ядущии Меня жить будет мною (Ин.6,57). Сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя... Перед смертью Христос уже не говорил притчами (Ин. 16,29) Мы от одного хлеба причащаемся (Христа) (1 Кор. 10,17) Ядущий Мою Плоть и пиющии Мою Кровь имеет жизнь вечную (ст. 54). Я хлеб живый, сшедшии с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (ст.51). Не хотите ли и вы отойти? (ст.67).
ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ: Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в севе жизни (Ин.6,53). Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (ст.56). Апостолы постоянно пребывали в... общении и преломлении хлеба (Дн.2,42; 20,7;11).
НЕДОСТОЙНО: Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть есть от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто есть и пьет недостойно, тот есть и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и вольны и немало умирает (1Кор.П,27-30).

так вот как раз у православных ничего этого нет а только одно извращение

[sergei130]

повторяю я знаю символику и смысл того что происходит во время евхаристии, поэтому и задаю вопрос.
поясню ситуацию: Христос взял хлеб православные положили на алтарь.
Христос преломил хлеб православные режут ритульным ножом (копиё).
Христос подал хлеб и вино отдельно православные смешали в одной чаше.
Христос подал обмакнутый кусок только иуде в знак того что он предатель, православные подают обмакнутый кусок всем причастникам.
Христос сказал пейте из чаши, православные не пьют из чаши.
я специально затрагиваю только видимые моменты евхаристии, аспекты того как они агнца закалают и кого предлагают пожрать владыке, это я пока не рассматриваю.[/QUOTE]
вот я и думаю они богохульствуют или нет?

[свящ. Евгений Л]

повторяю я знаю символику и смысл того что происходит во время евхаристии, поэтому и задаю вопрос.
поясню ситуацию: Христос взял хлеб православные положили на алтарь.

Как неприлично в угоду себе изменять для окружающих смысл Писания, столь же недостоино спекулировать на невсеобщем знании подробностей Литургии. Разбор подтасовок, которые могут быть составлены сотнями для несведущей аудитории, потребует, как в апории о Ахиллесе и черепахе, бесконечного периода времени для их рассмотрения. По этому ограничусь явными ляпами здесь и сейчас. А если потребуете еще ответов, буду требовать приведения всего текста Литургии, чтобы окружающии могли видеть, о чем идет речь, а не воображать то, не знаю чего.
1.Христос взял хлеб православные положили на алтарь.
Христос брал его со стола, а потом, разломленное, опять же со стола по частям передавал апостолам (предложите свой вариант, либо расскажите, как благословение у иудеев совершается для опровержения). Кроме того, Тайная вечеря тогда совершалась для избранных, а не для всех. Духовенство и сейчас причащается, как апостолы тогда, а для масс верующих образца причащения в Евангелии вы нам не приведете.
Далее. В Литургии Возношение, то есть взятие в руки - совершается (кроме того, это слово также является в ПЦ названием для Евхаристии - "святое Возношение")
2. Христос преломил хлеб православные режут ритульным ножом (копиё).
Вырезается хлеб квадратной формы, внутри которого делаются два неполных надреза, для более аккуратного преломления, которое совершается после освящения. То есть хлеб разламывают на части.
3. Христос подал хлеб и вино отдельно православные смешали в одной чаше.Лучше скажите о отношении к Хлебу и Вину в ПЦ и у неопротестантов. Кто Его и чем исповедует. А форма преподаяния исходит из того, что даже случайное рассыпание крошек Тела под ноги является серьезным согрешением, в котором обязательно священник должен покаяться и исповедаться, в случае совершения его. Скажите, у вас как расматривается случай просыпания частиц на пол? За пролитие же по неакккуратности Чаши с Дарами, почти гарантированно, священник на некоторое время будет запрещен в служении.
4. Христос сказал пейте из чаши, православные не пьют из чаши.Не вижу в этом нарушения смысла Евхаристии.
5. ...Предлагают пожрать владыке.
"Пожри" по славянски означает "пожертвуй". То есть диакон предлагает служащему священнику (или епископу) совершить бескровное жертвоприношение.

вот я и думаю они богохульствуют или нет?

Ну приведите текст Литургии. Народ посмотрит самостоятельно и целиком. В чем проблема-то?

[sergei130]

свящ.Евгений.Л вам не стыдно?
ведь я прошу обосновать практику евхаристии из Слова Божьего а вы мне басни.
если хлеб был положен на стол покажите текст. обоснуйте из Писания свою ересь о том что члены тела Христова по разному принимают хлебопреломление. далее Христос ломал хлеб (тело ломимое а не порезанное) а не как у вас, то есть хлеб разламывают. разламывают это когда ломают а режут это когда режут.
то что случайное рассыпание крошек грех это вы понимаете а то что заповедь Христову извратили это до вас не доходит. горе вам фарисеи лицемеры сами во лжи и глумитесь над людьми подаёте им иудин кусок а из чаши вообще не даёте пить и свидетельствуете против себя когда признаёте что священство прнимает по другому.



дело не в тексте литургии и у вас не получится нырнуть в своё мутное болото преданий где можно врать как угодно.
для большого понимания приведу ряд примеров:
когда офицер клянётся знамени то он становиться на колено и целует его,представте если он пошлёт знамени воздушный поцелуй, над ним как минимум посмеются а вообще он оскорбил и знамя и традицию и собравшихся.мелочь вроде и там и тут поцелуй но порою всё дело в мелочах.
другой пример: Бог говорит о сооружении жертвенника из 12 камней и замечает что как скоро наложишь тесло осквернишь жертвенник.
мелочь но от неё оскверняется и жертвенник и жертва и это становится богохульством.
лицемерие и лукавство православных мне очень хорошо известны.
поэтому я ещё раз подчёркиваю: если Христос говорит пейте из чаши, то кто же это возгордился до такой степени что решает что мелочь а что нет что важно а что нет
итак я пока не услышал ответа из Писания на каком основании можно резать а не ломать, на каком основании можно не пить из чаши, ну и далее по списку

[Локи]

то что случайное рассыпание крошек грех это вы понимаете а то что заповедь Христову извратили это до вас не доходит.

какую именно ЗАПОВЕДЬ исказили ?

И ещё очень бы хотелось от вас пример той Церкви где "правильно" совершается Таинство Евхаристии ?

Вообще ваши придирки и буквоедство честно говря выглядят смешно...

[Олег2008]

какую именно ЗАПОВЕДЬ исказили ?
Вообще ваши придирки и буквоедство честно говря выглядят смешно...

Если вы позволите, я выскажу тоже несколько "придирок"
1. Откуда в Евхаристию вы привнесли антиминс с мощами? Без него ваше таинство недействительно?
2. Почему на антиминсе должно быть разрешительному штампу от епископа?

Сошлитесь пожалуйста на Тайную вечерю с аналогиями...или указаниями Иисуса Христа из любого из трех Евангелий.....

[алтаир]

Олег2008

Если вы позволите, я выскажу тоже несколько "придирок"
1. Откуда в Евхаристию вы привнесли антиминс с мощами? Без него ваше таинство недействительно?
2. Почему на антиминсе должно быть разрешительному штампу от епископа?

Сошлитесь пожалуйста на Тайную вечерю с аналогиями...или указаниями Иисуса Христа из любого из трех Евангелий.....

Дорогой Олег2008, и дорогие не православные,
Когда же придёт день, когда вы все поймёте, что: Вначале Бог основал Церковь, потом появилось Писание - Слово Божие, поймите же дорогие мои, не православные, прошу, поймите...
Дорогой друг, не было никакого Антиминса во времена апостолов - это есть история Церкви - кровь Её, в мучениках, потому что, когда убивали этих мартириев - свидетелей, христиане хоронили их в катакомбах, а сверху ложили плиту - менз, и наплите этой совершали вечери, понимаете? Теперь, сами ответьте на свои вопросы:
1. Откуда в Евхаристию вы привнесли антиминс с мощами? Без него ваше таинство недействительно?
2. Почему на антиминсе должно быть разрешительному штампу от епископа?
Ну, что? Неужели не понимаете? Это жизнь Церкви, от ранней Церкви это, понимаете? От Её жизнь, жизнь Церкви - от Её рождения, а Писание, оно свидетельство Церкви миру о Христе, в нём не должно быть объяснения, что такое Антиминс, откуда он взялся и так далее... всё то, что вы спрашиваете, понимаете?

[sergei130]

я честно удивлён!!!
если бы православному назначили какое либо послушание ну скажем копать землю лопатой а он стал бы рыхлить её граблями то он становится ослушником. до какой же степени разложения дошли православные что свои установления соблюдают а Христовы не хотят?
и вы совершенно правильно заметили что Церковь основана она не равна Христу так как ноги или руки не равны голове поэтому не может нести отсебятину.
а православные практики все и есть отсебятина.
православная евхаристия даже хуже католической там хоть обмакнутый кусок предателя не падают а в православии причастников знаменуют дважды, обмакнутым куском после которого в иуду сатана вошёл и так же как иуда не пил из чаши нового завета так же православные причастники лишены этого.
автором Писания является Дух Святой а не Церковь и ни какая Церковь не может корректировать установления Духа Святого не святотатствуйте!!!!
кто сотворит и научит...... а вы не творите и не учите

[sergei130]

какую именно ЗАПОВЕДЬ исказили ?

И ещё очень бы хотелось от вас пример той Церкви где "правильно" совершается Таинство Евхаристии ?

Вообще ваши придирки и буквоедство честно говря выглядят смешно...

вам смешно когда глумятся над Телом и Кровью Христа ну тогда вы точно православный. к стати Дух Святой пометил эту секту они даже не имеют в своём названии имя Христова. РПЦ а буквы Х нету. её нет и в РПЦ МП и в других ПЦ.