Сколько можно издеваться над Православием?

[Frelst]

А в православии разве сказано, что не веря в Христа, в Его жертву, кто-то попадает в Царство Небесное?

Понимаешь, у мормонов или свидетелей Иеговы тоже можно усмотреть подобные элементы в вероучении. Но мы как-то интуитивно понимаем, что что-то там не совсем так, как должно быть.

Просто своими усилиями и делами какими-то?

В православии добрые дела, намерения, усилия, состояние души... в той или иной мере являются на суде основанием, на котором Бог выносит свой вердикт: миловать или нет.

Писание же говорит о том, что Бог по милости оправдывает тех, кто его не даже искал, грешников и нечестивых. Причем делает Он это при их жизни, дает как дар веру и созидает из них новое творение. И верующие в Него на суд не приходят. Такая возможность у них есть благодаря ЗАМЕСТИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЕ ХРИСТА.

[Frelst]

У Вас очень упрощенный взгляд на эти вещи, я бы сказал карикатурный....

А я намеренно все упростил...

Несомненно, человек идет по пути совершенствования, но Вы забыли одну вещь - покаяние, наряду с Божественной Любовью (что является выражением того, что Отец послал Сына в мир, зная чем все это закончится). Это ключевой момент в православной сотериологии.

В православной сотериологии слишком легкое отношение ко греху, а покаяние не признающее всей глубины греховности, не признает и вины. Поэтому, если в православии и существуют покаяния людей, то не благодаря православному богословию, а вопреки.

Да, у нас нет юридического понимания искупления, я бы сказал, что понятие "заместительной жертвы" режет слух православного, если не вызывает отторжение (говорю в 1ю очередь за себя)...

А без этого Христос превращается в обычного мученика, проку от которого не больше, чем от пророка Исы в Исламе.

.. у нас этот вопрос понимается глубже. Но вот, в принципе, это основные наши отличия...

По поводу "глубины" я слышу постоянно... Как то высказывался по этому поводу, но сейчас не стану.

Но вот, в принципе, это основные наши отличия...

И самое принципиальное отличие по которому проходит грань между христианством и религией мира.

И еще, советую Вам судить о православии не по брошюрам.

Спасибо за совет. Но, знаете, иной из поверхностной брошюры вынесет гораздо больше, чем другой из самой глубокомысленной книги. Хотя, составлять свое мнение по брошюрам действительно не слишком мудро.

[Гумеров Эмиль]

В православной сотериологии слишком легкое отношение ко греху, а покаяние не признающее всей глубины греховности, не признает и вины. Поэтому, если в православии и существует покаяние, то не благодаря православному богословию, а вопреки.

Мда, ну что ж, продолжайте бороться с ветряными мельницами. Переубеждать Вас не стану

Но, знаете, иной из поверхностной брошюры вынесет гораздо больше, чем другой из самой глубокомысленной книги

Ну что ж, каждому свое. Только потом не жалуйтесь на то, что многие православные складывают свое мнение о протестантах на основании противосектантских брошюр.

[Frelst]

Мда, ну что ж, продолжайте бороться с ветряными мельницами. Переубеждать Вас не стану

Да тут на самом деле не все так сложно. Для нагладности можно привести сравнительную таблицу, что признается грехом у полупелагиан, а что у кальвинистов. Все сразу станет ясно и никаких ветряных мельниц.

Приведу пример только по одному аспекту греха. Кальвинистское понимание греховной природы и ее влияния на человека:

1. Степень испорченности - полностью испорчена во всякое время
2. Влияние на ответственность человека - усугубляет вину

Настолько ли глубоко понимается греховное состояние человека в православии как описано в п.1? Согласны ли Вы со вторым пунктом?

А ведь понимание этого вопроса влечет определенные последствия для понимания спасения. От того, сознает ли человек всю ответсвенность собственной греховности или сознает, но лишь частично, будет зависеть и глубина его покаяния.

Ну что ж, каждому свое. Только потом не жалуйтесь на то, что многие православные складывают свое мнение о протестантах на основании противосектантских брошюр.

По-моему, Вы увидели что-то свое в моем утверждении.

[Mariella]

Понимаешь, у мормонов или свидетелей Иеговы тоже можно усмотреть подобные элементы в вероучении. Но мы как-то интуитивно понимаем, что что-то там не совсем так, как должно быть.

Я не знаю про мормонов, но вроде у СИ Христос не Бог а как бы высшее Существо, ангел что ли, а значит это не христианская вера.

В православии добрые дела, намерения, усилия, состояние души... в той или иной мере являются на суде основанием, на котором Бог выносит свой вердикт: миловать или нет.

Писание же говорит о том, что Бог по милости оправдывает тех, кто его не даже искал, грешников и нечестивых. Причем делает Он это при их жизни, дает как дар веру и созидает из них новое творение. И верующие в Него на суд не приходят. Такая возможность у них есть благодаря ЗАМЕСТИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЕ ХРИСТА.

Я читала Льюиса "просто христианство" и "расторжение брака", как я поняла, в христианстве главное - не дела, а именно состояние души, если человек умирает в состоянии злобы, зависти, гордости, то он так и вечно будет мучиться в таком состоянии, а не что Бог его возмет и поместит в какое-то место, где его там черти поджарят.

[Simon Piter]

Богов не может быть ни два, ни три, поскольку Бог один единственный:


Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога. Исаия 44:6.

Если ты достиг этого , то ты блажен.

Многие продолжают молиться вот этим :
...[Быт.3:22] И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Эти Господа Боги не желают чтобы Адам жил вечно и возгордились в себе не зная Истины :
...[Ис.14:13] А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;


Слава Господу Богу Саваофу!

[Simon Piter]

Ну, о себе свидетельствуют здесь многие. И всех их "просветил", по их слову, именно Господь Бог. Да только нет свидетельства о них свыше. Равно как и о Вас нет верного свидетеля.



Поклоняющиеся твари не оживотворяются от благодати Божией. А тот, кто на деяния благодати Божией говорит, что то от твари, тот не от Бога исшел...



Бог никого не проклинает, но благославляет и праведников и грешников. И когда в едемском саду прозвучал приговор Адаму и Еве - то было не проклятие, а лишь констатация факта, что предки избрали зло, вместо блага.
Потому и я, взирая на Жизнедателя своего, Которого Вы по неведению хулите, называя тварью, стараюсь преображаться от славы Его. Я не проклинаю никого. И уж тем более не стал бы проклинать тех, о ком Вы у меня вопросили. Такой ответ Вас устраивает?

Читни внимательней :

...и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;


Ты оправдываешь своего бога и вместе с ним осуждаешь Адама , а вот Спаситель пришёл Спасти Адама и Еву и научил возненавидеть этот мир и его Богов . Если так , то и своих детей ты не пожалеешь.

[Simon Piter]

Представь Бога и Адама, когда Господь говорит это Адаму.
Где там второй Бог, если Адам Сын Его бог от Бога, образ и подобие Творца, Который обучил своего Сына добру и злу?



Бог с большой буквы есть один единственный:


Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога. Исаия 44:6.


Который и управляет богами с маленькой буквы.

Эти боги и не подразумевали , чтобы Адам был равен им , но желали , чтобы Адам служил им и покланялся - они его не порождали , они его творили :
...[Быт.3:22] и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

С сыновьями так не поступают ! Не отбирает Истинный Отец вечной Жизни , а Учит как достичь её . А этот и не собирался давать Адаму Жизнь вечную.

[аргентавис]

Эти боги и не подразумевали , чтобы Адам был равен им , но желали , чтобы Адам служил им и покланялся - они его не порождали , они его творили :
...[Быт.3:22] и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

С сыновьями так не поступают ! Не отбирает Истинный Отец вечной Жизни , а Учит как достичь её . А этот и не собирался давать Адаму Жизнь вечную.

Да, шибко видать Он рассердился. И покаяния не видно было у людей.

. Откр.3:19 Кого Я люблю, тех
обличаю и наказываю. Итак будь
ревностен и покайся.

[nicko]

Помилованные не подлежат суду.

А куда деваться помилованным и опять согрешающим? Этих?, - всех в православие! Так?

[Певчий]

Ты оправдываешь своего бога и вместе с ним осуждаешь Адама , а вот Спаситель пришёл Спасти Адама и Еву и научил возненавидеть этот мир и его Богов . Если так , то и своих детей ты не пожалеешь.

Вы с такой легкостью лжесвидетельствуете о ближних, что я просто диву даюсь. И где я осуждал Адама? Напомните мне, пожалуйста.

[Сергей Грабский]

Духа Господня там нет!Сплошное идолопоклонство

[Гумеров Эмиль]

Духа Господня там нет!Сплошное идолопоклонство

Вот именно, что ничего кроме улыбки такое заявление не вызывает

[Frelst]

Я читала Льюиса "просто христианство" и "расторжение брака", как я поняла, в христианстве главное - не дела, а именно состояние души, если человек умирает в состоянии злобы, зависти, гордости, то он так и вечно будет мучиться в таком состоянии, а не что Бог его возмет и поместит в какое-то место, где его там черти поджарят.

12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять? (Откр.6)

Это еще не озеро огненное.

"Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" (Мф.3:7)

"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою." (Рим.1:18)

"Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева." (Рим.5:9)

"и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева." (1 Фес.1:10)

"Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него." (Пс.2:12)

" И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14)"


Озеро огненное - это гнев Бога Всемогущего, непрестанно изливаемый на грешников на протяжении всей вечности. Вот почему я против идеи о том, что Бог якобы ненавидит только грехи грешников, а самих грешников Бог только любит. Во-первых, такая идея противоречит Писанию, в котором сущствует множество мест подобных Пс.5:6 где напрямую говорится, что Бог ненавидит грешников. А во-вторых, если Бог любит тебя в твоем естественном невозрожденном состоянии, то тебе нет необходимости во внутреннем изменении, достаточно изменить свое поведение. Тебе нет необходимости просить прощения за то, что не только твои дела злы, но и ты сама злая, испорченная, ни к чему негодная.

В общем, "евангелие" в котором отсутствует истина о гневе Божьем - лжеевангелие, евангелие от лукаваго, который от начала был человекоубийца и сейчас не хочет чтобы люди каялись и спасались.

[Певчий]

Озеро огненное - это гнев Бога Всемогущего, непрестанно изливаемый на грешников на протяжении всей вечности. Вот почему я против идеи о том, что Бог якобы ненавидит только грехи грешников, а самих грешников Бог только любит. Во-первых, такая идея противоречит Писанию, в котором сущствует множество мест подобных Пс.5:6 где напрямую говорится, что Бог ненавидит грешников. А во-вторых, если Бог любит тебя в твоем естественном невозрожденном состоянии, то тебе нет необходимости во внутреннем изменении, достаточно изменить свое поведение. Тебе нет необходимости просить прощения за то, что не только твои дела злы, но и ты сама злая, испорченная, ни к чему негодная.

В общем, "евангелие" в котором отсутствует истина о гневе Божьем - лжеевангелие, евангелие от лукаваго, который от начала был человекоубийца и сейчас не хочет чтобы люди каялись и спасались.

Бог возлюбил мир еще тогда, когда тот Его не познал. А если бы было иначе, то все бы мы только гнев Его и познавали.
Бог любит каждого грешника независимо от того, покаялся тот или нет. Просто от личного покаяния человека зависит непосредственное восприятие Его любви в собственном сердце. А любовь Его равно нисходит на ВСЕХ людей. Ибо Он посылает дождь благословений Своих и на праведного и неправедного. Проблема не в Боге, а в человеческом восприятии этих благословений. Грех - искажает образ Божий в сознании грешника. Это болезнь души, которую Господь и уврачевывает в нас.
В аду грешники бичуются не гневом Божиим, а Его любовью. Т.е., это именно червь внутренний, а не внешнее истязание. Всякий раз, когда в Писании мы сталкиваемся с мыслью, будто говорящей нам о том, что Бог ненавидит грешника, то это следует понимать именно как восприятие самими грешниками этих божественных процессов. А чистые сердцем не так познают Бога...