Сколько можно издеваться над Православием?

[Mariella]

12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять? (Откр.6)

Это еще не озеро огненное.

"Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" (Мф.3:7)

"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою." (Рим.1:18)

"Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева." (Рим.5:9)

"и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева." (1 Фес.1:10)

"Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него." (Пс.2:12)

" И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14)"


Озеро огненное - это гнев Бога Всемогущего, непрестанно изливаемый на грешников на протяжении всей вечности. Вот почему я против идеи о том, что Бог якобы ненавидит только грехи грешников, а самих грешников Бог только любит. Во-первых, такая идея противоречит Писанию, в котором сущствует множество мест подобных Пс.5:6 где напрямую говорится, что Бог ненавидит грешников. А во-вторых, если Бог любит тебя в твоем естественном невозрожденном состоянии, то тебе нет необходимости во внутреннем изменении, достаточно изменить свое поведение. Тебе нет необходимости просить прощения за то, что не только твои дела злы, но и ты сама злая, испорченная, ни к чему негодная.

В общем, "евангелие" в котором отсутствует истина о гневе Божьем - лжеевангелие, евангелие от лукаваго, который от начала был человекоубийца и сейчас не хочет чтобы люди каялись и спасались.

Если бы Бог не любил грешников в их естественном греховном состоянии, зачем бы Христос пришел на землю и умер, разве не из любви? Ведь все тогда были грешниками.
И кажется, что у Бога другой характер в Новом Завете, а в ВЗ менее добрый (хотя ВЗ я не читала целиком). Ведь Христос плакал, когда умер Лазарь. Подумаешь, какой-то грешник умер.
Это самое жуткое место из Апокалипсиса, которое ты привел, но мы не знаем, что такое - гнев Божий. Может это какая-то аллегория. Почему людям будет плохо от гнева Божьего, непонятно. Может эти мучения какие-то негативные переживания нераскаянных грешников. Не знаю тоже, почему люди в будущем скажут - сокройте нас от лица сидящего на престоле и от гнева Агнца. Может, они осознают, что всю жизнь прожили без Бога, а изменить, и раскаиваться уже поздно. Ещё говорят, когда умираешь, увидишь все свои греховные слова, поступки, даже мысли, и все люди увидят их. Это страшно.
Я думаю, можно только полюбить Бога, если Он меня любит. А если Он ненавидит меня за то, что я грешница, почему и мне любить Его. Такого Бога можно бояться, можно восхищатся Его творениями, но любить Существо, которое тебя ненавидит, нельзя.

[Frelst]

Если бы Бог не любил грешников в их естественном греховном состоянии, зачем бы Христос пришел на землю и умер, разве не из любви?

Вообще отношения Бога и человека весьма сложны. Бог одновременно любит грешника и ненавидит. Он не может не любить, Он не может не ненавидеть грех, а поскольку грех - не есть что-то отдельное от нас, то Бог не просто ненавидит грех в нас, Он ненавидит нас.

Я помню одну историю, о царе, который был очень добрый и очень справедливый. И как-то он издал один указ, в котором говорилось, что тот кто будет уличен в краже, будет публично выпорот плетьми. А граждане в его государстве были законопослушные. Но однажды царю сообщили, что его указ был нарушен и один человек попался на краже. Какого же было его удивление, когда он узнал кто попался на краже. Это была его престарелая мать. Царь очень опечалился, но поскольку он был очень справедлив, и не мог преступить закон, ведь закон был одинаков для всех, для бедных и богатых, а двойными стандартами он не мог пользоваться, как делают это правители других государств. Он также не мог пренебречь собственным добрым именем, ведь народ знал его как доброго и справедливого царя, то и велел исполнить указ и выпороть преступившего закон.

Вывели мать его на эшафот, объявили приговор, палачь размахнулся плетью и... как только палачь размахнулся, царь собственным телом закрыл свою старенькую мать и принял на себя все удары палача.

Так и Христос, не может быть несправедливым. Наказание за грех - смерть. И эту смерть Он принял вместо нас. Милость возвышается над судом. Если ты не поймешь всего ужаса Божьего гнева, то ты и не поймешь Божьей любви. Настолько ужасен гнев Божий, что Христос по Своей великой любви принял всю ярость Его гнева на Себя. Don't you understand!?

Не от любви же Своей, которой Он якобы будет в озере огненном врачевать души погибших грешников, Он пришел нас спасать.

[свящ. Евгений Л]

Бог якобы ненавидит только грехи грешников, а самих грешников Бог только любит. Во-первых, такая идея противоречит Писанию

Чуть ниже, приведенного вами озера огненного

17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
(Откр.22:17)

[свящ. Евгений Л]

И эту смерть Он принял вместо нас.

И мы перестали умирать?

[Frelst]

И кажется, что у Бога другой характер в Новом Завете, а в ВЗ менее добрый (хотя ВЗ я не читала целиком).

"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Ев.13:8)

Бог не меняется. Он всегда был и справедливым и милостивым. Весь закон о милости Божьей. Признаюсь честно, милость и любовь Божью я увидел читая Ветхий Завет, даже перечитав несколько раз Новый Завет, я не понимал. Не понимал Жертвы Христа. Понял только прочитав Ветхий, наверное, так редко бывает, но у меня было именно так.

Это самое жуткое место из Апокалипсиса, которое ты привел, но мы не знаем, что такое - гнев Божий. Может это какая-то аллегория.

Это и есть аллегория. Просто в нашем языке отсутсвует возможность передачи того ужаса, который ожидает нераскаявшихся грешников. Поэтому Писание использует аллегорическое выражение не передающее всей полноты действительности.

Почему людям будет плохо от гнева Божьего, непонятно. Может эти мучения какие-то негативные переживания нераскаянных грешников. Не знаю тоже, почему люди в будущем скажут - сокройте нас от лица сидящего на престоле и от гнева Агнца. Может, они осознают, что всю жизнь прожили без Бога, а изменить, и раскаиваться уже поздно. Ещё говорят, когда умираешь, увидишь все свои греховные слова, поступки, даже мысли, и все люди увидят их. Это страшно.

Пайпер пишет: «Бесконечный ужас ада должен наглядно свидетельствовать о бесконечной ценности [Божьей] славы, умаленной грешниками. Библейское учение о справедливости ада самое ясное доказательство того, насколько ужасен грех посягательства на Божью славу. А в этом грехе повинны мы все. Все народы бесславили Бога. Следовательно, на каждом человеке лежит бесконечный груз греха из-за неспособности восхищаться Богом больше, чем собственным я»

[Mariella]

Вообще отношения Бога и человека весьма сложны. Бог одновременно любит грешника и ненавидит. Он не может не любить, Он не может не ненавидеть грех, а поскольку грех - не есть что-то отдельное от нас, то Бог не просто ненавидит грех в нас, Он ненавидит нас.

Я помню одну историю, о царе, который был очень добрый и очень справедливый. И как-то он издал один указ, в котором говорилось, что тот кто будет уличен в краже, будет публично выпорот плетьми. А граждане в его государстве были законопослушные. Но однажды царю сообщили, что его указ был нарушен и один человек попался на краже. Какого же было его удивление, когда он узнал кто попался на краже. Это была его престарелая мать. Царь очень опечалился, но поскольку он был очень справедлив, и не мог преступить закон, ведь закон был одинаков для всех, для бедных и богатых, а двойными стандартами он не мог пользоваться, как делают это правители других государств. Он также не мог пренебречь собственным добрым именем, ведь народ знал его как доброго и справедливого царя, то и велел исполнить указ и выпороть преступившего закон.

Вывели мать его на эшафот, объявили приговор, палачь размахнулся плетью и... как только палачь размахнулся, царь собственным телом закрыл свою старенькую мать и принял на себя все удары палача.

Так и Христос, не может быть несправедливым. Наказание за грех - смерть. И эту смерть Он принял вместо нас. Милость возвышается над судом. Если ты не поймешь всего ужаса Божьего гнева, то ты и не поймешь Божьей любви. Настолько ужасен гнев Божий, что Христос по Своей великой любви принял всю ярость Его гнева на Себя. Don't you understand!?

Не от любви же Своей, которой Он якобы будет в озере огненном врачевать души погибших грешников, Он пришел нас спасать.

Значит, Бог всё-таки больше нас любит, чем ненавидит. Иначе Ему было бы до лампочки, ну и пусть все грешники в озере огненном жарятся.
Но если Он решил спасти, значит Он спасет вообще ВСЕХ, получается. Ведь мы не можем сами поверить и перестать грешить.

Я так понимаю, что Христос пришел нас спасать от грехов. Ну скажет мне Бог: потому что Христос принял всю ярость гнева моего на Себя, я тебя прощаю. (хотя я не понимаю этого, как как бы одно лицо Единого Бога может изливать гнев на Себя самого.) Но если во мне будет злость, зависть, осуждение и т.д., то какое же это Царство Небесное.

[Frelst]

И мы перестали умирать?

Писание учит о 3-х видах смерти:

1. Смерть физическая.
2. Смерть вторая, духовная, в озере огненном - вечное наказание от гнева Божьего.
3. Смерть духовная как разделение с Богом.

***************



Ис.53:4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Наказание за грех - не есть физическая смерть. Наказание за грех - муки вечные в озере огненном. Поэтому Христос принял на себя не муки римского креста и смерть от людей, а всю мощь гнева Своего Отца.

"Ис.53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. "

"26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." (Дн.4)

"Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."

Наказание, которое Христос понес на себе, было наказанием пропорциональным тому, что заслужили все остальные.

[свящ. Евгений Л]

И мы перестали умирать?

Писание учит о 3-х видах смерти:
1. Смерть физическая.
2. Смерть вторая, духовная, в озере огненном - вечное наказание от гнева Божьего.
3. Смерть духовная как разделение с Богом.

А в каком смысле Он вместо нас умер?

[Mariella]

Пайпер пишет: «Бесконечный ужас ада должен наглядно свидетельствовать о бесконечной ценности [Божьей] славы, умаленной грешниками. Библейское учение о справедливости ада самое ясное доказательство того, насколько ужасен грех посягательства на Божью славу. А в этом грехе повинны мы все. Все народы бесславили Бога. Следовательно, на каждом человеке лежит бесконечный груз греха из-за неспособности восхищаться Богом больше, чем собственным я»

Интересно, что если я говорю своим знакомым-протестантам, что боюсь попасть в ад, они на меня так смотрят странно, и говорят, что нужно думать не об аде, а о Боге. Из чего я заключила, что думать, что ты попадешь в ад, бояться этого, не есть хорошо. (и не принято среди христиан)

[Frelst]

Значит, Бог всё-таки больше нас любит, чем ненавидит. Иначе Ему было бы до лампочки, ну и пусть все грешники в озере огненном жарятся.

Если бы Его милость не возвышалась над Его судом, то Он бы не принял на Себя наказание.

Но если Он решил спасти, значит Он спасет вообще ВСЕХ, получается. Ведь мы не можем сами поверить и перестать грешить.

Желание спасти всех, это не тоже самое, что и решение спасти всех.

Бог желает спасти всех и, одновременно, желает наказать делающих беззакония, например, убивающих Его детей. У всякой личности есть приоритетность желаний. И желание наказать беззаконников, обладает большим приоритетом чем желание спасти всех.

Ведь мы не можем сами поверить и перестать грешить.

Ты попала в языковую ловушку. Т.е. ты говоришь правильно, сами мы не можем поверить и перестать грешить. Но сказав, что мы можем сами поверить и перестать грешить, я тоже буду прав.

Дело в том, что истинность каждого из этих утверждений зависит от того, какой смысл мы в эти утверждения вкладываем.

Например выражение: "Вася не может сказать ничего доброго о Коле".

Почему Вася не может сказать ничего доброго о Коле? Разве у него нет языка, разве он не знает добрых слов, чтобы сказать? Нет. Просто Вася ненавидит Колю, а потому от самой мысли, что он скажет что-то доброе о нем, Васю просто воротит. Но в принципе, Вася может сказать доброе о Коле, т.е. он не лишен такой возможности физически и психически.

Так и тут, грешники не могут не грешить потому, что они ненавидят Бога, а Его воля для них противна. А кто им виноват, что они не любят Бога? Каждый грешит не по принуждению, а потому что желает этого. Именно в этом и выражается свобода воли - никто не принуждает.

Я так понимаю, что Христос пришел нас спасать от грехов. Ну скажет мне Бог: потому что Христос принял всю ярость гнева моего на Себя, я тебя прощаю.

Наверное, для того, чтобы быть совершенным, Богу необходимо быть Троицей. В таком случае, все становится гораздо понятнее. Не одно лицо изливает на себя свой собственный гнев, а Бог Сын принимает гнев Своего Отца на Себя. И еще несколько аспектов любви, которые не могли бы быть явлены, если бы Бог был Одним Лицом: Он одновременно жертвует Собой и собственным Сыном.

[свящ. Евгений Л]

думать, что ты попадешь в ад, бояться этого, не есть хорошо. (и не принято среди христиан)

Почему? Очень полезное размышление.

[Frelst]

А в каком смысле Он вместо нас умер?

Во втором. Но этот акт также устраняет и разделение в 3-м пункте.

[Mariella]

Почему? Очень полезное размышление.

Потому что, если ты так думаешь, что можешь попасть в ад, то тогда ты вообще не христианин. Потому что все христиане попадают в Царство Небесное. И недоверие словам Бога, так думать. (так примерно мне знакомый-пятидесятник сказал)

[Frelst]

Интересно, что если я говорю своим знакомым-протестантам, что боюсь попасть в ад, они на меня так смотрят странно, и говорят, что нужно думать не об аде, а о Боге. Из чего я заключила, что думать, что ты попадешь в ад, бояться этого, не есть хорошо. (и не принято среди христиан)

Ты не должна быть исполнена страхом перед адом. Т.е. мотивировка твоих действий должна быть - любовь к Богу. Но вера в существование ада, на мой взгляд, включает в себя ощущение его реальности, а следовательно и ощущение собственного ужаса перед ним. Основная мотивировка не грешить - любовь к Богу. Второстепенная - ужас ада. Такая приоритетность. Но отсутсвие веры в реальность ада, я считаю, является одним из признаков невозрожденности.

[свящ. Евгений Л]

А в каком смысле Он вместо нас умер?

Во втором. Но этот акт также устраняет и разделение в 3-м пункте.
__________________

Но, слава Богу, Он туда не определялся.
И с этим

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:24-28)

плохо стыкуется.