Сколько можно издеваться над Православием?

[irbe]

Не так просто как кажется.
Вот примеры из того же Писания:

нет, нет, нет. вот на этом должно остановиться. подобный приём неприемлем. на несколько ваших цитат, я привёл одну, полностью опровергающую все остальные. точнее не сами цитаты, а веше их понимание.

но вы взяли, и пропустили это место о ерщении евнуха ограничившись тем, что-де не всё так просто. а, на самом деле, проще некуда. дееписатель повествует о обыкновенной воде и совершенно недвусмысленно.

[Фей Захмарный]

я уже говорил, что крещение, само по себе, не спасает. это же не магия какая-то. помните? "царство Божее нудится" - тоесть с усилием преобретается. ведь Бог спасает нас не без нас, а иначе зачем тогда заповелди?

крещение - принятия семени Христа, но это семя-то нужно ещё вырастить дабы оно принесло плоды бессмертия, но к сожалению, часто, это семечко остаётся в человеке безплодным если человек не понуждает себя к исполнению заповедей.

но Бог крестит и без видимых знаков(погружение в воду, миропомазание и т.д(пример разбойника распятого со Христом), но это исключения. ведь невозможно было требовать от разбойника непременного погружения в воду ибо это невозможно. Более Писание нам не приводит НИОДНОГО приммера подобного крещения, хотя в истории первых веков Христианства подобныхъ случаев множество.



то, что и было сказанно выше: - крещение в воде для омытия грехов, и крещение Духом для приятия Самого Христа.


Авраам ПОВЕРИЛ БОГУ и это вменилось ему в праведность. с другой же стороны - "что бы каждый верующий В НЕГО не погиб...."

вот и вся разница.

Я наконец то вернулся к разговору. А тут опять всё то же.
Ирбе, вы просили указать на очевидные несоответствия в православии и Слове, кажется так. ТАк вот в вашей же переписке, вы сначала говорите, что крещение не спасает. ПОтом говорите что спасает. или наоборот. не столь важно. Вжно другое - в катехизисе (Пространный Православный Катихизис Православной Кафолической Восточной Церкви
Свт. Филарет Московский ) сказано, что крещение спасает нас. Извините, но это не просто неправильно, но и противоречит Библии.
Далее обоснуйте крещение - как принятие семени Христа - где вы взяли это? Я могу сказать где - в позднепатристической литературе, не раньше 4 века. Но это - уже новая догма, которая была выработана цезарепапиской церковью - тоесть церковью, которая удовлетворяла нужды Византии.
Ещё, что вы имеете ввиду ни одного примера, то есть вы говорите, что крещения не приведены в Библии, или их примеры? ТОгда позвольте прокоментировать Деяния 8 гл. Кстати, там в этой книге есть вставки - как раз в духе византийской церкви.

[Павел Ермолаев]

Фей Захмарный;1939680
Цитата:"В православном катехизесе (Пространный Православный Катихизис - Святитель Филарет Московский) четко написано, что Библия является частью предания. Вот теперь и будем думать. А в работах Лосского так и сказано, что Церковь без Слова могли бы обойтись, а без предания - нет.

Поэтому вы и не можете принять позицию протестантов.
А что такое Слово Божие - это законченое откровение Божие, по которому нужно судить истинность жизни и слов всех последователей Христа.
В православии как раз и не такая позиция - там всё предание: и житие и Соборы и даже иконография. Но разве не нужно всё чем-то проверять. И что может претендовать на критерий? Слова отцов церкви - так одних принимают, а других - нет. Кому то нравятся одни предания, а кому-то - другие. Но ведь есть и ещё одни "фишка" - Церковь принимает что от Бога, ибо она - вместилище Духа.
/Но как дух Может говорить противоположные вещи? Ведь в преданиях есть такие моменты, которых в Слове и подавно нет!
Объясните пожалуйста".


Давайте определите, что такое законченное Слово Божье?
Неужели Бог перестал говорить к Своему народу?
Слово Божье - это Иисус Христос, Он стал ограниченный, Он перестал Себя проявлять далее?
Священное писание - это раскрытие Христа, но оно не может ограничиться только буквой, тем более, что писание только кратко излагает то, что устно передовалось через пророков, святых и апостолов из поколение в поколение на протяжении истории мира. Что то записывалось и становилось позже тем, что мы называем писанием, что то упускалось.
Предание - это раскрытие Христа разными способами (писание, евхаристия, крещение и т. д.) доступными для понимание человеческого, способствующее покаянию человека, принятию им Спасителя и жизни с Ним.
По поводу того, что в православии всё ни так, потому что держаться предания - внимательно пересмотрите историю и богословие своей церкви, вы можете удивиться увидев схожесть в понимании писания и предания и многое другое в чём обвиняете православие или католицизм.

Бывший адвентист, сейчас в свободном плавании.

Я Вам посоветую МОЛИТВЕННО прочесть 17 гл Иоанна и у Вас все вопросы отпадут! Сам Христос там говорит ,что истину от Отца передал (ВСЮ !!!!!) 11 апостолом и ТОЛЬКО ИМ ! Значит нужды передавать еще что либо у Бога НЕТ ! И предания истинные- сказанное САМИМИ апостолами и Христом ! Все остальное размышление человеческие,иногда правильные,иногда нет! С ув. раб и друг Христа павел

[BRAMMEN]

Авраам ПОВЕРИЛ БОГУ и это вменилось ему в праведность. с другой же стороны - "что бы каждый верующий В НЕГО не погиб...." вот и вся разница.

Извините при чём тут Авраам?
Пример с Авраамом это тот же случай услышали и уверовали, покаялись и крестились. Нет действия без перемены мышления. Крестя детей вы не семя сеете. Это мистика. В случае с Авраамом если помните:

Цитата из Библии:

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Евр.11:17-19)

Нельзя без перемены мышления признать Бога Богом. Перемена мышления производится только Богом через слово.

Цитата из Библии:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр.4:12)

[Фей Захмарный]

Фей Захмарный;1939680
Цитата:"В православном катехизесе (Пространный Православный Катихизис - Святитель Филарет Московский) четко написано, что Библия является частью предания. Вот теперь и будем думать. А в работах Лосского так и сказано, что Церковь без Слова могли бы обойтись, а без предания - нет.

Поэтому вы и не можете принять позицию протестантов.
А что такое Слово Божие - это законченое откровение Божие, по которому нужно судить истинность жизни и слов всех последователей Христа.
В православии как раз и не такая позиция - там всё предание: и житие и Соборы и даже иконография. Но разве не нужно всё чем-то проверять. И что может претендовать на критерий? Слова отцов церкви - так одних принимают, а других - нет. Кому то нравятся одни предания, а кому-то - другие. Но ведь есть и ещё одни "фишка" - Церковь принимает что от Бога, ибо она - вместилище Духа.
/Но как дух Может говорить противоположные вещи? Ведь в преданиях есть такие моменты, которых в Слове и подавно нет!
Объясните пожалуйста".


Давайте определите, что такое законченное Слово Божье?
Неужели Бог перестал говорить к Своему народу?
Слово Божье - это Иисус Христос, Он стал ограниченный, Он перестал Себя проявлять далее?
Священное писание - это раскрытие Христа, но оно не может ограничиться только буквой, тем более, что писание только кратко излагает то, что устно передовалось через пророков, святых и апостолов из поколение в поколение на протяжении истории мира. Что то записывалось и становилось позже тем, что мы называем писанием, что то упускалось.
Предание - это раскрытие Христа разными способами (писание, евхаристия, крещение и т. д.) доступными для понимание человеческого, способствующее покаянию человека, принятию им Спасителя и жизни с Ним.
По поводу того, что в православии всё ни так, потому что держаться предания - внимательно пересмотрите историю и богословие своей церкви, вы можете удивиться увидев схожесть в понимании писания и предания и многое другое в чём обвиняете православие или католицизм.

Бывший адвентист, сейчас в свободном плавании.

Дорогой Зитон.
Когда верующие в Христа говорят о законченом Божьем Слове, они имеют ввиду то, что всё необходимое для жизни и благочестия Бог уже открыл. Остальное - это то, как Бог даёт практически водворить Слово в Жизни. Это не говорит о том, что Бог перестал говорить. Но должен быть критерий, по которому мы можем судить о том, что истинно. Для первой церкви - это был Старый завет. Нет ни одного посыланияч на апокрифы или какую-то другую практику. Есть упоминания других книг - но нет выведенного правила - предание стоит на уровне Слова. Иисус отрицал это (Марк 7 гл, например). Но православные не хотят признават это. Хотя разницы нет - усная Тора и предания православия в своей сути говорят о том, что есть тайное знание, которое передаётся на уровне устной традиции. Но об этом ещё Исая говорил - 29 гл . об учении заповеди людской.

Кроме того, нет ни одного напоминания о том, что должно быть предание. А те места, где упоминается это слово, в контексте, то есть в тексте, который должен обяснить значение этого слова и то, как его использовал автор, а не то, что мы имеем ввиду, - говорят об учении апостолдов, которое не выходило за рамки уже существующего Писания.
ДЛя примера - послание евреям, которое строго опирается на то, что БЮог уже говорил. Не на традицию раввинов, не на понимание историчности, а на то, что конкретно сказано в онкретном месте.

К вашему сожалению, я изучал и изучаю историю и вижу те процессы, которые были и которые есть. А случилось всё просто - после 4 собора произошел перелом в спорах - не теологических по большему счету, так как христианство стало могущественноий силой, а в частных вопросах (то трех глав осудят, то с иконами борются). Христианство перешлоиз разряда религии оппозиции в разряд легальной религии, таковой, что диктует условия. Вот в чём вопрос.
А в истории моей церкви есть моменты, когда люди стояли насмерть за свою веру. Кстати - от православных. Относительно же схожести взглядов на предания - не знаю. Но никто никто не возводит в догмат идеи пророков Цвикау, или работы Менно Сименса, или Уильяма Пенна. Их читают, изучают, но проверяют в свете писания.

И мне жаль, что вы написали, что вы в вольном плавании. Значит у вас было разочарование. Но если у вас нет незыблимого авторитета в жизни (не мистического переживани Бога, как в православиии, а того, на что можно опереться и непоколебаться) - значит вас будет носить долго...

[irbe]

ТАк вот в вашей же переписке, вы сначала говорите, что крещение не спасает. ПОтом говорите что спасает

фей, давайте вы будете правильно приводить мои слова. а.? я сказал, что крещение не спасает САМО ПО СЕБЕ. а это уже совсем другой смысл моих высказываний. а то как-то не красиво получается с вашей стороны.

существует поняти "синергия" - соработничество Бога и человека в деле спасения. об этом говорит всё писание. так вот, если человек, крестившись, начинает вести жизнь распутную, грешную, спасёт ли его крещение? нет. вот об этом я и говорил.

Далее обоснуйте крещение - как принятие семени Христа - где вы взяли это? Я могу сказать где - в позднепатристической литературе, не раньше 4 века

фей, ну нельзя же, в самом деле, настолько не знать и не понимать писания. что же я ликбезом занимаюсь.

вы согласны, что крещение - рождение человека от Бога? конечно согласны. а как же иначе, если Христос сказал, что только РОЖДЁННЫЙ ОТ ВОДЫ И ДУХА войдёт в царство. ну а что Дух - Бог говорит писание - "Бог есть Дух" или "не Духу солгал, но Богу" и много ещё..

теперь посмотрим что нам пишет Иоанн Богослов в своём первом послании - "рождённый от Бога(читай принявший крещение) не грешит более, потому что СЕМЯ ЕГО ПРЕБЫВАЕТ В НЕМ"

я удивлён, как вы до сих пор не заметили, что я играю на вашем поле - "только писание" и всё мной сказанное подтверждаю писанием.

Ещё, что вы имеете ввиду ни одного примера, то есть вы говорите, что крещения не приведены в Библии, или их примеры? ТОгда позвольте прокоментировать Деяния 8 гл. Кстати, там в этой книге есть вставки - как раз в духе византийской церкви.

извините, но не могли бы вы по другому свормулировать вопрос. я его просто не понял. а так же не понял какое место из 8 главы мне нужно прокоментировать.

[irbe]

Извините при чём тут Авраам?

я всего лишь объяснял собеседнику разницу между "поверить Богу" и "верить в Бога"

[Павел Ермолаев]

фей, давайте вы будете правильно приводить мои слова. а.? я сказал, что крещение не спасает САМО ПО СЕБЕ. а это уже совсем другой смысл моих высказываний. а то как-то не красиво получается с вашей стороны.

существует поняти "синергия" - соработничество Бога и человека в деле спасения. об этом говорит всё писание. так вот, если человек, крестившись, начинает вести жизнь распутную, грешную, спасёт ли его крещение? нет. вот об этом я и говорил.



фей, ну нельзя же, в самом деле, настолько не знать и не понимать писания. что же я ликбезом занимаюсь.

вы согласны, что крещение - рождение человека от Бога? конечно согласны. а как же иначе, если Христос сказал, что только РОЖДЁННЫЙ ОТ ВОДЫ И ДУХА войдёт в царство. ну а что Дух - Бог говорит писание - "Бог есть Дух" или "не Духу солгал, но Богу" и много ещё..

теперь посмотрим что нам пишет Иоанн Богослов в своём первом послании - "рождённый от Бога(читай принявший крещение) не грешит более, потому что СЕМЯ ЕГО ПРЕБЫВАЕТ В НЕМ"

я удивлён, как вы до сих пор не заметили, что я играю на вашем поле - "только писание" и всё мной сказанное подтверждаю писанием.



извините, но не могли бы вы по другому свормулировать вопрос. я его просто не понял. а так же не понял какое место из 8 главы мне нужно прокоментировать.

Все Вами написанное- ЕРЕСЬ И ИЗВРАЩЕНИЕ ПИСАНИЯ!!! Единственное определение рождения свыше Бог сказал в Иоанна : 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:12-14) Все остальное- ложь и ересь!!! Покайся дорогой друг за извращение Слова Божьего! И еще,я снимаю вопрос к тебе о рождении свыше- и слепому видно,что ты не рожден от Бога и враг Слову Его! С ув. раб Христа павел

[Фей Захмарный]

фей, давайте вы будете правильно приводить мои слова. а.? я сказал, что крещение не спасает САМО ПО СЕБЕ. а это уже совсем другой смысл моих высказываний. а то как-то не красиво получается с вашей стороны.

существует поняти "синергия" - соработничество Бога и человека в деле спасения. об этом говорит всё писание. так вот, если человек, крестившись, начинает вести жизнь распутную, грешную, спасёт ли его крещение? нет. вот об этом я и говорил.

Рад что вы откликнулись и начинаете мыслить.
Я вам дал ссылку на катехизис - единственный на сегодня в православной церкви, который уважают все - и украинцы и РПЦ. ТОлько сейчас в России начинают разрабатывать новый катехизис. А там написано/:285. Крещение есть Таинство, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа умирает для жизни плотской, греховной и возрождается Духом Святым в жизнь духовную, святую. Аще (если) кто не родится водою и Духом, не может внити (войти) во Царствие Божие (Ин. 3,5).
Значит ваше мнение не совпадает с катехизисом? Интересно.

Далее. Слово "синергия" - это нью-эйджевский термин. Его в Библии и подавно нет. Даже, если взять его за основу для коммуникации, то всё равно это будет ересь. Так как никакого сотрудничества Бога и человека в процессе спасения нет. Есть суверенный Бог и есть абсолютно грешный человек. Всё что делает человек на пути спасения - суть дела Бога, который даёт человеку что-то сделать. НИкакой заслуги вообще нет.
А слово "усилием берётся" - вот и пример православного перевода. ТАк как в оригинале, на греческом, который христиане считают непогрешимым авторитетом, стоит оборот: "многи е хотят усилием его взять". Кстати, это классический пример подгонки Библии под доктрину.

[Фей Захмарный]

вы согласны, что крещение - рождение человека от Бога? конечно согласны. а как же иначе, если Христос сказал, что только РОЖДЁННЫЙ ОТ ВОДЫ И ДУХА войдёт в царство. ну а что Дух - Бог говорит писание - "Бог есть Дух" или "не Духу солгал, но Богу" и много ещё..

теперь посмотрим что нам пишет Иоанн Богослов в своём первом послании - "рождённый от Бога(читай принявший крещение) не грешит более, потому что СЕМЯ ЕГО ПРЕБЫВАЕТ В НЕМ"

я удивлён, как вы до сих пор не заметили, что я играю на вашем поле - "только писание" и всё мной сказанное подтверждаю писанием.

Я уже написал, что нет никаких подтверждений о том, что спасение через крещение. Марка 16:16 - "Кто уверует и крестится - спасён будет, а кто не уверует - осуждён будет." Извините, но тут порядок прописан - кто и что. Или прочитайте Матвея 28:18-20 - сначала научить, а потом крестить.
ДАлее, вы говорите о письме старца Иоанна. Но вы взяли текст, а он имеет обрамление. А там сказано о разнице детей Божиих и детей дьявола. И дальше сказано о том, что кто пребывает в Боге, тот не делает греха. И говориться о пребывании в Боге. Когда в том же письме говориться о пребывании в Боге, то сказано о исполнении исполнении заповедей. А всё это сказано в плане практики любви христианской. И в противовес тем, кто не живёт такой жизнью. Можно ли назвать христианином человека, который крестился в детстве, но никак не живёт согласно заповедей Божьих? И его называют рабом Божиим? он скорее раб тех првычек и того, кто за этим стоит, а не Бога.

Большое спасибо за игру на моём поле. Я это ценю. Но вношу ма-а-аленькие уточнения.

[Фей Захмарный]

извините, но не могли бы вы по другому свормулировать вопрос. я его просто не понял. а так же не понял какое место из 8 главы мне нужно прокоментировать.

ТАм идёт пример крещения скопца-эфиопа. ТАк вот там есть порядок таков - начал говорить, скопец уверовал и лишь после крестился. НЕ наоборот.
Многие говорят - ну он ведь язычник, а мы родились в христианской стране. Извините. Мы только на словах христиане. А сам Иисус сказал "не всякий, кто говорит Господи, Господи, войдёт в Царствие Небесное..." Нужно покаяние перед Богом а лишь потом - крещение.

Кстати о том, что крестился он и его весь дом - мы говорим об одном. а в то время это означало другое. Весь дом - это все. кто были в доме - и рабы тоже. Но следует сказать - туда могли входить дети. А могли и не входить - тоже не сказано. У евреев совершеннолетие наступало в 30 лет. До этого он не считался совершеннолетним. ДАже сын заповеды был только в 12 лет (мальчика вводили в храм). Так что это - очень спорный вопрос. Скорее - это поле практики церкви. Но в этом случае одно место должно не противоречить другим местам, которые говорят о том же предмете - это логика литературной критики (банальной). Поэтому подобные места нужно рассматривать не в контексте писания отцов (и беруться не раньше 3 столетия почему-то письма). Кстпти, писание должно объясняться писанием - это не протестанский прикол. Это разработали ещё католики. Просто протестанты взяли это т принцип для пояснения своей позиции. Но если вас интересует и патристика - почитайте Кальвина - он красиво цитирует места из отцов и даёт коментарии к ним.

[Renev]

Что бы не забалтывать и яснее понимать друг друга, я выбрал суть (насколько я ее понял) ваших доводов против Крещения младенцев. Если считаете, что я упустил нечто важное, то повторите, пожалуйста, свой вопрос или довод.

Я пишу вам что в Библии ясно просматривается факт крещения после услышанного слова Божьего, благовестия, Евангелия.

Вы имеете примеры из Библии крещения кого то, кто не уверовал? Как можно уверовать, если нет понимания о чём суть веры?

Понимаете, без веры вообще не возможно спастись, и отказывая младенцам в крещении по причине, что они не могут воспринять веру означает их погибель. Но Писание нам показывает, что младенец может признавать Бога, Иоанн во чреве Елизаветы, дети в храме славословящие Христа. Сам Спаситель допускал к себе детей. запретив апостолам не допускать детей до Себя. То есть у детей другая вера, нам нужно слово, а они воспринимают Бога чистым сердцем не оскверненого грехом.

[irbe]

уважаемый фей, разве я где-то хотя бы полсловом обмолвился что крещение без веры спасает? отнюдь.

[Renev]

Рад что вы откликнулись и начинаете мыслить.
Я вам дал ссылку на катехизис - единственный на сегодня в православной церкви, который уважают все - и украинцы и РПЦ. ТОлько сейчас в России начинают разрабатывать новый катехизис. А там написано/:285. Крещение есть Таинство, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа умирает для жизни плотской, греховной и возрождается Духом Святым в жизнь духовную, святую. Аще (если) кто не родится водою и Духом, не может внити (войти) во Царствие Божие (Ин. 3,5).
Значит ваше мнение не совпадает с катехизисом? Интересно.

Я чего-то не пойму с катехизисом. Ваша фраза взята из Катехизиса свт. Филарета. По крайней мере у меня, слово в слово.

[Renev]

Фей, насколько я помню Дух сходил после Крещения в воде. Исключение, крещение Петром дома Корнилия. Как я понял, крестили в воде для оставление грехов, а потом человек получал Духа. То есть крещение в воде обязательный элемент, отбрасывать его нельзя и думаю исключения из этого правила только потвердают его.