Сколько можно издеваться над Православием?

[Олег2008]

Олег, ну не позорились бы уж так вашими "фэнтэзи"
Заходит значит епископ в церковь, а там хоть шаром покати, ни народа тебе, ни священников и оглядевшись по сторонам да тяжко вздохнувши сам с собою служит

Буквализм ваш даже не анекдотичен - он просто смехотворен.

[Фей Захмарный]

Фей Захмарный, дорогой, давайте всё-таки обратимся к писанию. ап. Павел особо указал, что епископу или пресвитеру должно оказывать СУГУБУЮ ЧЕСТЬ. это ведь не я придумал и не православные. это всё же писание. и синагоги тут непричём.


давайте вы потратите полчаса совего времени и прочитаете что-нибудь вот от сюда Bible Studies - Русские страницы - Библиотека - Писания мужей апостольских. ну хотя бы послания Игнатия Богоносца или Поликарпа Смирнского.

прошу вас учесть, что это ученики самих апостолов. люди которые видели, слушали и были рукоположены ими во священный сан.

читая эти послания и письма(кстати сказать они очень коротенькие) вы убедитесь, что в плане священства и всего с ним связанного православие не придумало ничего а держится строго апостольских постановлений

Я читал и приводил примеры. Контекст книги явно не указывает о том, о чем говорят далее.
Кстати о выделенном месте - большую честь. ТАк почитайте - это говориться в привязке к практичекской святости и богобоязненности. Почему тогда не говориться о том, как нужно печься о старушках. И кстати, там сказано о том, чтио нужно научить священника. А сколько было неграмотных священников?

[Фей Захмарный]

Кстати о приемственности.
КОгда Петр 1 разогнал патриархию и создал Синод это было политическое решение и синод принимал угодные царизму решения. Это знают все. Вопрос - значит Бог, даже через такое приемство передаёт чистоту учения?
Или если свящекнники были КГБсты, как в СССР, их рукополагали, но они, в сути своей были неверующие (и эти факты очевидны). Опять - это есть критерий сбережения чистоты веры?
Вот и вопрос - на чем базируется чистота веры - протестанты говорят - на Слове, так как на него нельзя повлиять или что-то с ним сделать.
У протестантов тоже были нехристи пасторами. Но есть практика сравнивать пастора с тем, что говорит Слово и принимать решения. И снимать. А не так как бывает - неугоден - иди в сеольский приход.

[irbe]

Фей Захмарный, я ведь просил почитать мужей апостольских, а вы мне про кгб и петра первого.

ну будте же посерьёзнее, не скатывайтесь до уровня олега2008 с его бреднями про католическая и кафолическая. почему я уверен что не читали? потому что вы говорите о какой-то книге, тогда как предложенная мной ссылка содержит несколько посланий мужей апостольских и "постановления апостольские"

прошу ещё раз, почитайте, ну хотя бы послание к смирняном Игнатия Богоносца и сравните с нынешним православием.

[Олег2008]

ну будте же посерьёзнее, не скатывайтесь до уровня олега2008 с его бреднями про католическая и кафолическая.

Может прекратите хамить, тов. так наз. православный?

[irbe]

Может прекратите хамить, тов. так наз. православный?

констатация факта не значит хамство.

вы не смогли привести ничего существенного по поводу посланий Игнатия Богоносца, как только поиграть словами "католическая" и "кафолическая" что сголовой выдаёт ваше полное незнание ни церковной истории, ни просто истории.

более того, вы беззастенчиво вырвали слова из контекста послания Игнатия Богоносца. давате-ка посмотрим что он написал на самом деле:

"Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. ..."

и уже потом - "Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь..."

видите, как изменился полностью смысл против того, что вы пытались преподнести. а дальше ещё круче. последующие слова вообще насмерть убивают всё ваше толкование - "...Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно."

впрочем это только одна глава из одного послания. если желаете, могу ещё процитировать относительно священства очень много.

[Олег2008]

[quote=irbe;1947558]констатация факта не значит хамство.

вы не смогли привести ничего существенного по поводу посланий Игнатия Богоносца, как только поиграть словами "католическая" и "кафолическая"

Вот эти слова - и есть ваша болезнь, известная под названием православие головного мозга.
Вы понятия не имеете, о чем идет речь - и погнали волну на википедию
Игнатий Богоносец Википедия

- [ Translate this page ]Игнатий первый употребил выражение «кафолическая» (католическая) Церковь

что с головой выдаёт ваше полное незнание ни церковной истории, ни просто истории - и никаких источников знания - вообще.

более того, вы беззастенчиво вырвали слова из контекста послания Игнатия Богоносца. давате-ка посмотрим что он написал на самом деле:

Мне абсолютно до лампочки предпочтения Игнатиия в сфере иерархии - это не имеет никакого отношения к тому, о чем я писал
Говорил Игнатий:
""Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь...""????????
Говорил
Говорят ваши чинуши:
"Где будет епископ там и Церковь".?????????
Говорят.
Сознательно убрали из своих слов - упоминание Игнатия о народе и Христе?
Сознательно.

впрочем это только одна глава из одного послания. если желаете, могу ещё процитировать относительно священства очень много.

Не имею ни малейшего желания. Все что написано в НЗ - не требует никаких православных дополнений и изменений. Тем более, искажений - написано - "епископ - муж одной жены"
Вы взяли эти слова - и выбросили из Писания. Вы - это раннняя ПЦ (т.е. православные нынешние+католики).
И за это отступление от Божьего уставления многих ваших епископов дьявол и наградил педофилией и гомосексуализмом - как католических, так и православных.

[BRAMMEN]

Все что написано в НЗ - не требует никаких православных дополнений и изменений.

Абсолютно согласен.
Сомнение того что Писания достаточно подобно сомнению, которое посеял дьявол в Эдемском саду. как только человек уступает место чему ещё(преданиям человеческим) сразу же законодателем становится не Бог, а человек. Подобно Еве, которая ела и под влиянием дьявола уже не
принимала важным слова Бога, а сама устанавливала что хорошо , а что плохо.

Цитата из Библии:

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:6)

[irbe]

Вы понятия не имеете, о чем идет речь - и погнали волну на википедию
Игнатий Богоносец Википедия

кто такой Игнатий богоносец я прекрасно знаю.

Игнатий первый употребил выражение «кафолическая» (католическая) Церковь

какая разница кто первый употребил. какое имеет это отношение к обсуждаемому вопросу? тем более что вы, почему-то по умолчанию, ставите в уобках "католическая" что совсем не корректно.

на до бы знать, что во времена Игнатия ни о каком разделении речь не шла, далее после ухода западной церкви в раскол, восточная церковь, поскольку западная присвоила себе термин "католическая" стала называться "православная" дабы при употреблении слова "кафолическая" не возникало асоциаций с отколовшейся западной церковью.

Мне абсолютно до лампочки предпочтения Игнатиия в сфере иерархии - это не имеет никакого отношения к тому, о чем я писал
Говорил Игнатий:
""Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь...""????????

правильно, только вырвав слова из контекста, вы представили всё в ином свете, а, по смыслу послания, следует наияснейший вывод - народ должен групироваться возле епископа посему ваше указание на ""Где будет епископ там и Церковь" неуместно ибо смысла послания Игнатия это не нарушает. так что не занимайтесь буквоедством.

Не имею ни малейшего желания. Все что написано в НЗ - не требует никаких православных дополнений и изменений. Тем более, искажений - написано - "епископ - муж одной жены"

ну вот всё и разъяснилось. вы, видать, на самом деле прочитали-таки кое-какие творения учеников апостолов. хвалю. но, то что вы изучили, вам явно не понравилось ибо идёт в разрез с вашими представлениями о Христианстве. поэтому вы и пишите

Мне абсолютно до лампочки предпочтения Игнатиия в сфере иерархии

а это значит, что, по вашему, ученик самих апостолов, знал и понимал в Христианстве куда меньше вас, который апостолов не видел и не слышал.
не много ли вы на себя берёте?

написано - "епископ - муж одной жены"
Вы взяли эти слова - и выбросили из Писания.

никто эти слова не выбрасывал, просто вам надо бы правильно понимать Писание. ладно бы Апостол написал, что епископ должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО женат. ну тогда дело другое. однако мы читаем слова имеющие иной смысл который сводится к следующему: - Спаситель сказал - "кто женится на разведённой, то прелюбодействует с нею" - потому Апостол особо и указал на "муж ОДНОЙ ЖЕНЫ" - так как епископ должен быть безупречен во всём.

однако мы уже с первых веков видим множество не женатых епископов и это не вызвает каких либо претензий со стороны кого бы-то ни было. ну разве только кроме вас и иже с вами.

[Renev]

"Где будет епископ там и Церковь", первы раз от вас, Олег, эту фразу слышу.
Кстати, есть Армянский Католикос, корень думаю один и тот же, что кафолический, католический.

[irbe]

Вы понятия не имеете, о чем идет речь - и погнали волну на википедию
Игнатий Богоносец Википедия

кто такой Игнатий богоносец я прекрасно знаю.

Игнатий первый употребил выражение «кафолическая» (католическая) Церковь

какая разница кто первый употребил. какое имеет это отношение к обсуждаемому вопросу? тем более что вы, почему-то по умолчанию, ставите в уобках "католическая" что совсем не корректно.

на до бы знать, что во времена Игнатия ни о каком разделении речь не шла, далее после ухода западной церкви в раскол, восточная церковь, поскольку западная присвоила себе термин "католическая" стала называться "православная" дабы при употреблении слова "кафолическая" не возникало асоциаций с отколовшейся западной церковью.

Мне абсолютно до лампочки предпочтения Игнатиия в сфере иерархии - это не имеет никакого отношения к тому, о чем я писал
Говорил Игнатий:
""Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь...""????????

правильно, только вырвав слова из контекста, вы представили всё в ином свете, а, по смыслу послания, следует наияснейший вывод - народ должен групироваться возле епископа посему ваше указание на ""Где будет епископ там и Церковь" неуместно ибо смысла послания Игнатия это не нарушает. так что не занимайтесь буквоедством.

Не имею ни малейшего желания. Все что написано в НЗ - не требует никаких православных дополнений и изменений. Тем более, искажений - написано - "епископ - муж одной жены"

ну вот всё и разъяснилось. вы, видать, на самом деле прочитали-таки кое-какие творения учеников апостолов. хвалю. но, то что вы изучили, вам явно не понравилось ибо идёт в разрез с вашими представлениями о Христианстве. поэтому вы и пишите

Мне абсолютно до лампочки предпочтения Игнатиия в сфере иерархии

а это значит, что, по вашему, ученик самих апостолов, знал и понимал в Христианстве куда меньше вас, который апостолов не видел и не слышал.
не много ли вы на себя берёте?

написано - "епископ - муж одной жены"
Вы взяли эти слова - и выбросили из Писания.

никто эти слова не выбрасывал, просто вам надо бы правильно понимать Писание. ладно бы Апостол написал, что епископ должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО женат. ну тогда дело другое. однако мы читаем слова имеющие иной смысл который сводится к следующему: - Спаситель сказал - "кто женится на разведённой, то прелюбодействует с нею" - потому Апостол особо и указал на "муж ОДНОЙ ЖЕНЫ" - так как епископ должен быть безупречен во всём.

однако мы уже с первых веков видим множество не женатых епископов и это не вызвает каких либо претензий со стороны кого бы-то ни было. ну разве только кроме вас и иже с вами.

[Олег2008]

тем более что вы, почему-то по умолчанию, ставите в уобках "католическая" что совсем не корректно.

Я вообще при цитировании ничего не ставлю - цитата потому и есть цитата:
Католический катехизис, стр.816
"Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, существует в Католической Церкви, управляемой преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним":
Декрет II Ватиканского Собора об экуменизме разъясняет: "Ибо только через Католическую [Кафолическую] Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения. Мы верим, что Господь вверил все богатство Нового Завета только одному Собору апостолов, во главе с Петром, с тем, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в которое надо вполне включиться всем, кто уже некоторым образом принадлежит к Народу Божию".

что во времена Игнатия ни о каком разделении речь не шла, далее после ухода западной церкви в раскол, восточная церковь, поскольку западная присвоила себе термин "католическая" стала называться "православная" дабы при употреблении слова "кафолическая" не возникало асоциаций с отколовшейся западной церковью.

Ликбез оставьте себе. О западной и восточной сестрах известно всему миру....

только вырвав слова из контекста, вы представили всё в ином свете

Я НИЧЕГО не вырывал из контекста.
Я привел совершенно автономное и полностью самодостаточное определение Игнатия
"Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь"
Прекрасное определение - и не имеющее никакого прямого отношения к внутрицерковной организации.
А вот православие сплошь и рядом - использует только начало - и конец этой формулы - что я и квалифицирую как богохульство.

по смыслу послания, следует наияснейший вывод - народ должен групироваться возле епископа посему ваше указание на ""Где будет епископ там и Церковь" неуместно ибо смысла послания Игнатия это не нарушает. так что не занимайтесь буквоедством.

Дьявол всегда подсовывает якобы правильные формулировки, якобы не искажающие смысл - что вы с успехом демонстрируете. Первейшая задача дьявола - забыть это ненавистное ему святое Имя - Иисус.
И ваша православная трактовка - укороченная - и есть дьявольское изобретение.

а это значит, что, по вашему, ученик самих апостолов, знал и понимал в Христианстве куда меньше вас, который апостолов не видел и не слышал.

Ученик апостолов - это отнюдь не апостол. Более того, был один непосредственный ученик самого Господа..Иуда....
Так что не надо превозносить ученика - "Ученик не бывает выше своего учителя;"
Такая же ровно ситуация с Игнатием - произнеся совершенно справедливый тезис - он его совершенно специфически истолковал. Потому как масса ваших отцов не принимала установившейся в госцеркви иерархических взаимоотношений.

однако мы уже с первых веков видим множество не женатых епископов и это не вызвает каких либо претензий со стороны кого бы-то ни было. ну разве только кроме вас и иже с вами.

Всю свою истинную истроию ортодоксальная церковь спрятала от посторонних глаз - абы не позориться....
А вот в современном мире - этого сделать практически невозможно....

[irbe]

Всю свою истинную истроию ортодоксальная церковь спрятала от посторонних глаз - абы не позориться....
А вот в современном мире - этого сделать практически невозможно....

очень примечательный вывод. сколько раз я, да и другие православные, его слыщали. да вот беда, назвать тех, кто якобы спрятал начто компроментирующее, вы не в состоянии. более того, предъявить так называемых 2истинных последователей" Христа и апостолов, тоже не можете. по вашему выходит, что со смертью апостолов кончилась церковь. и это уже слышали. значит все церкви, утверждённые ап. Павлом, Петром, Иаковом, Иоанном - сгинули. в одночасье. и по всему миру воцарилась тьма безбожия и язычества вплоть до Лютера.

ну вы же понимаете, что это несерьёзно.

[Renev]

очень примечательный вывод. сколько раз я, да и другие православные, его слыщали. да вот беда, назвать тех, кто якобы спрятал начто компроментирующее, вы не в состоянии. более того, предъявить так называемых 2истинных последователей" Христа и апостолов, тоже не можете. по вашему выходит, что со смертью апостолов кончилась церковь. и это уже слышали. значит все церкви, утверждённые ап. Павлом, Петром, Иаковом, Иоанном - сгинули. в одночасье. и по всему миру воцарилась тьма безбожия и язычества вплоть до Лютера.

ну вы же понимаете, что это несерьёзно.

Лютер тоже не авторитет, его цитаты как понял тоже режут.

[Олег2008]

очень примечательный вывод. сколько раз я, да и другие православные, его слыщали. да вот беда, назвать тех, кто якобы спрятал начто компроментирующее, вы не в состоянии.

Я? Я и не претендую.
Есть история, историки и всякие исторические архивы.Это их хлеб - пусть и работают. Правда, в архивы РПЦ никто никогда не попадет - там секретность посерьезнее чем в КГБ(ФСБ) - чисто "православно-Христова" секретность....
А такие факты - да их вагон и малая тележка:
Из истории западной РПЦ:
"Рассмотрим, к примеру, случай с епископом Холма, Феодосием Лозовским, дворянином по происхождению. Он добивался прибыльной епархии во Владимире-Волынском, хотя еще был жив старый епископ. Ранее король назначил преемником этого епископа дворянина Иону Красенского и выдал ему соответствующую грамоту. Однако после смерти в 1563 г. владимирского епископа король переменил свое мнение и назначил во Владимир-Волынский епископа Феодосия (видимо, за вознаграждение). Иона Красенский не мог допустить, чтобы владимирская епархия выскользнула у него из рук. Взяв с собой прежнюю королевскую грамоту, он поспешил во Владимир и поселился там в епископском замке. Затем, оставив своего сына Василия защищать его интересы, он отправился искать справедливости к королю. Тем временем епископ Феодосии направился с армией (примерно 2500 солдат и девять пушек) во Владимир. Василий Красенский бежал из епископского замка и сдался Феодосию. Король приказал Феодосию явиться к нему на суд по этому делу, но Феодосии проигнорировал приказ и оставался епископом владимирским вплоть до своей смерти в 1589 г.[+7] Иона Красенский вынужден был довольствоваться епархией в Луцке, которую он получил в 1567 г.; он обложил большими налогами приходских священников, находящихся под его властью, а те церкви, где священники отказывались платить, закрывал. Сын Ионы Василий и двое его сыновей тоже наживались за счет угодий, принадлежавших епархии, забирая из церквей колокола, иконы и книги. Помимо Луцкой епархии король даровал Ионе монастырь в Жидачеве, сокровищами и угодьями которого Иона распоряжался как собственными, чем постепенно довел монастырь до нищеты. В 1580 г. король Стефан Баторий приказал князю Константину Острожскому, воеводе Киева и судебному исполнителю в Волыни, отобрать монастырь у Ионы и сделать настоятелем епископа Феофана из Меглина. Иона отказался подчиниться Острожскому: тот захватил монастырь силой и водворил туда Феофана. Затем роль назначил настоятелем монастыря луцкого старосту, князя Александра Пронского. В 1583 г. Иона вновь завладел монастырем. Первая попытка Пронского изгнать Иону потерпела неудачу. Но на следующий год Пронский с отрядом в 300 солдат и пушками отвоевал монастырь. Феофан возвратился в Жидачев, но ненадолго, поскольку в 1585 г. епископ львовский Гедеон Балабан отправил на монастырь своего брата во главе отряда солдат. Они изгнали Феофана и объявили, что монастырь находится под властью Гедеона. Феофан пожаловался королю, но тот в конце кони решил вопрос в пользу Гедеона.[+8]
Назначения королем высших должностных лиц западнорусской православной церкви - митрополитов - вряд ли оказались более благотворными. Из пяти митрополитов в период между 1534 1585 гг. один был обязан королеве Боне и получил свою епархию, благодаря ее вмешательству; другой был почти неграмотным; еще один был двоеженцем."
Из истории РПЦ:
"Какие бы беды не обрушивались на Русь-Россию они практически никак не задевали РПЦ, более того, почти всегда она получала из этого определенную выгоду. Так, в течении всего пресловутого татаро-монгольского ига духовенство было освобождено от каких-либо выплат дани "завоевателям" на основании "Жалованной грамоты" выданной ханом Менгу-Тимуром митрополиту Киевскому и Владимирскому Кириллу в 1267 году, где, в частности, писалось:
Мы пожаловали попов и чернецов и всех богадельных людей, чтобы они правым сердцем без печали молили Бога за нас и за всё наше племя и благословляли нас, не надо с них ни дани, ни пошлины - ни ханской, ни ханшиной; никто не смеет занимать церковных земель, вод, огородов, мельниц; никто не смеет брать на работу церковных людей. Никто не смеет взять, продать иконы и другие богослужебные вещи.
Кроме того, от налогов освобождались и члены семей священников, живущих вместе с ними. Итогом такой милости ханов стало то, что за 200 лет православное духовенство увеличило свое земельное богатство путем основания монастырей (за монгольский период их было построено около 200) и обзавелось значительной рабочей силой (монастырские работники также не облагались налогами, что привлекло к монастырям большое количество крестьян). Так благодаря "злым" монголам была заложена основа материального могущества РПЦ.
После того, как власть Золотой Орды канула в Лету, церковь продолжила увеличивать свои земельные и рабовладельческие потенциалы, получая в свое распоряжение целые села и волости. Так в середине 17 века за 476 монастырями, было закреплено более 80 тысяч крестьянских дворов. И это не считая архиерейских и патриарших владений! А к 1760 году церковным учреждениям принадлежало почти миллион душ, что составляло более 13% всего населения России.
В 1764 году Екатерина II произвела секуляризацию церковных владений, забрав в пользу государства большое количество земель и более 900 тысяч крестьян без всяких выкупов и компенсаций. Одной из причин подобного шага стали частые волнения церковных рабов. Так, например, в 1748 году взбунтовалось 11 тысяч вятских монастырских крестьян, а в 1762-1764 гг. произошло крупное восстание далматовских монастырских крестьян, вошедшее в историю под названием "дубинщина". Все эти многотысячные бунты (так в начале правления Екатерины II бунтовало 100 тысяч монастырских крестьян) происходили не от хорошей жизни. Дело в том, что "доброе" духовенство, кроме облаганиями различными повинностями, не гнушалось наказывать свое живое имущество, широко применяя денежные штрафы, порку батогами и плетьми, заковывание в оковы и цепи, различные пытки и истязания и т.п., тем самым, видимо, пропагандируя "христианские" ценности."

значит все церкви, утверждённые ап. Павлом, Петром, Иаковом, Иоанном - сгинули. в одночасье. и по всему миру воцарилась тьма безбожия и язычества вплоть до Лютера.

Вы недалеки от истины. Я об этом вам и рассказал выше.
Все основные церкви - с апостолами-предводителями - были из евреев. Евреев выбросили из христианства - и получили то что получили.