Сколько можно издеваться над Православием?

[Renev]

Да, Сергей - принципиально это именно так.
Правда - смотреть надо шире - это союз (единение) верующих в Иисуса Христа ЛЮДЕЙ с самим Богом. И объединяющий духовный "клей" - это Дух Святой. Только Духом Святым мы родственны и близки. Потому мы можем быть рассеяны по любым точкам земли - а приедешь куда - и находишь родственную по Духу душу - и не одну.....Они не объединяются конфессионально, национально, географически или политически - они объединяются только своим духом - Духом Святым.
Теперь - почему не одолеют.
Человечество от времени первой Первоапостольской церкви - прошло очень тяжелый, непростой путь. И этот путь наравне с другими - прошли его и все христиане. Они были и при рабовладельческом строе, и при феодализме, крепостничестве, капитализме, социализме, пережили все войны - в том числе мировые и религиозные, пережили реформацию, инквизицию, крестовые походы, массовые гонения и казни - и НЕ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ВЕРЫ В ХРИСТА, веры в Бога.
Ведь не отказались? Не так ли?
Даже под пытками, в застенках, тюрьмах и лагерях, в застенках гестапо и НКВД - люди все равно исповедывали Иисуса Христа своим Господом.
Так победили врата ада Церковь Христову?
Вы читали - о массовых исходах из христианства? О том, что племена, народы и города, страны - переходили в иную веру?
Нет. Потому как если даже на земле останется хотя бы ОДИН человек, искренне верующий в Бога Иисуса Христа - он и составит с Богом всю полноту Христовой Церкви.
Потому как человек, переживший реальную встречу - с ЖИВЫМ БОГОМ - никогда от Него не отойдет.
Вот это мое вИдение известного нам всем стиха Евангелия.
Думаю, что вам нетрудно поверить в то, что Иисусу Христу - как Богу - Сыну, единосущному с Отцом - была явлена такая картина будущей истории Его церкви. Он знал, что творит Церковь на время до скончания века.
Имхо.

Олег, мы с вами имеем сходные взгляды на то, что такое Церковь. Православные так и считают, только при этом вы почему-то отвергаете, что Церковь могла сохраниться и в видимой форме. Плюс как я понял вы считаете, что собрав кружок людей верующих во Христа вы получаете Церковь.

[BRAMMEN]

Книга нас не может изменить, изменить нас может Бог, а вот Он может прийти через слово Писания.

А где вы увидели что я написал : "нас меняет книга" ? Я такого не писал. Но если вы верите в то, что человеческим словом можно обидеть или порадовать, чему то научить и это будет влиянием на изменение человека в характере и мыслях, то почему вы не допускаете что Божье слово имеет влияние гораздо сильнее чем слово человеческое? Более того, если вы верите в то, что Библия богодухновенное, авторитетное слово Бога, то вы не можете игнорировать тексты Писания о том что слово и только слово Божье производит рождение свыше.

Цитата из Библии:

18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.(Иак.1:18)

1Кор.4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что
семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден
от Бога.

23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.(1Пет.1:23)

21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.(Иак.1:21,22)

Вы говорите о Боге и я о Нём.

Цитата из Библии:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:1-13)

Тогда получается человек не может креститься не будучи грешником, а как же Господь? Он ведь крестился будучи Безгрешным. Ладно это высокий пример, а как быть с умственно отсталыми? Они ведь умом как дети, а то и ниже, понятие греха к ним трудно применить. Их что же нельзя крестить?
Прощение грехов, как я понимаю будет не зависимо ни от чего, просто по слову Божьему, а вот благодать будет по вере каждого.

Кстати как на счет возраста, когда можно крестить?

Неужели вы не видите разницы в понимании значения крещения? Я вам приводил пример с бракосочетанием. Это акт юридически подтверждающий кто есть муж и жена. Крещение не спасает. Если вы приймите крещение не раскаявшись перед Богом как грешник, то суть крещения "0". Это всё равно что "трах тиби дох", заклинание не более.
Ещё раз привожу вашему вниманию что в Библии нет ни одного примера крещения без влияния слова Божьего( пример с Иисусом неуместен ).
Ну и вы во второй раз спрашиваете про возраст. Возраст имеет значение, если вы успели заметить дети меняются и не помнят своих годов жизни и принятых решений. Есть много разных причин и мотивов, но только один мотив может привести человека ко крещению- это перемена мышления под влиянием услышанного Евангелия, слова Божьего.

Цитата из Библии:

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

[irbe]

Если вы приймите крещение не раскаявшись перед Богом как грешник, то суть крещения "0". Это всё равно что "трах тиби дох", заклинание не более.

нет дорогой, вы не правы.

я вам напомню ту же цитату, которую вы и привели

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что
семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден
от Бога.

вот это и есть суть крещения. семя Христа посеянное в человека. а то, что в библии нет примера...то это не имеет значения ибо по свидетельству Иоанна не всё, что делал Христос записанно в НЗ. да и это не важно, мы помним, что крестился сотник и ВЕСЬ ДОМ ЕГО. вы же не будете утверждать, что в доме его не было детей?

так что крщение всегда действенно, вне зависимости от покаяния. другое дело, что семя Христа воскресшего часто остаётся в человеке бесплодным по причине недостойной жизни самого человека, но это уже другая история.

да и крещение детей практиковалось в церкви с первых веков Христианства чему есть документальные подтверждения.

[nostaw]

... а то, что в библии нет примера...то это не имеет значения ибо по свидетельству Иоанна не всё, что делал Христос записанно в НЗ. да и это не важно...

Что же наиважнейшее?

[Renev]

А где вы увидели что я написал : "нас меняет книга" ? Я такого не писал.

Ну, разговор про Писание, а это книга.

Но если вы верите в то, что человеческим словом можно обидеть или порадовать, чему то научить и это будет влиянием на изменение человека в характере и мыслях, то почему вы не допускаете что Божье слово имеет влияние гораздо сильнее чем слово человеческое?

Мы с вами об одном и том же скорей всего говорим

Молитва совершает перемену в человеке, и это дает Богу возможность делать то, о чем мы молимся. Когда грешник обращается, состояние его сердца дает Богу возможность простить его.

То есть Писание воздействует на сердце человека и делает его способным к принятию Бога. Хотя если мы посмотрим то увидим, что Петр каялся от взгляда, ап. Павел от видения, т.е. не всегда слово было проводником Божьего откровения.

Более того, если вы верите в то, что Библия богодухновенное, авторитетное слово Бога, то вы не можете игнорировать тексты Писания о том что слово и только слово Божье производит рождение свыше.

Рождение свыше происходит не от чтения Библии, а от Духа Святого, но через слово (с помощью слова), если это слово соединено с Духом.
У меня путаница возникает, такое ощущение, что вы уравниваете Слово, Сына Божьего и слово в Писании.

Неужели вы не видите разницы в понимании значения крещения? Я вам приводил пример с бракосочетанием. Это акт юридически подтверждающий кто есть муж и жена. Крещение не спасает.

Крещение и не спасает, спасает вера.

Если вы приймите крещение не раскаявшись перед Богом как грешник, то суть крещения "0". Это всё равно что "трах тиби дох", заклинание не более.

Дело в том, что я исповедую едино крещение во оставление грехов, а у вас получается, что Крещение может быть недействительным, надо идти еще на один заход, так с какого вы узнаете, что попали в цель.

Ещё раз привожу вашему вниманию что в Библии нет ни одного примера крещения без влияния слова Божьего( пример с Иисусом неуместен ).

В Библии много чего нет,например крещения женщин, но это не означает, что этого не было.

Ну и вы во второй раз спрашиваете про возраст. Возраст имеет значение, если вы успели заметить дети меняются и не помнят своих годов жизни и принятых решений. Есть много разных причин и мотивов, но только один мотив может привести человека ко крещению- это перемена мышления под влиянием услышанного Евангелия, слова Божьего.

Я вот пришел к вере не после слышания Евангелия, думаю это был зов Божий, а я как телок за ним и пошел.
Олег, вот делит, и на мой взгляд справедливо, на крещение водой и Духом. Вот если человек без веры креститься, то он получит только прощение грехов, дальше с ним будет согласно Писанию (Матф.12:43). А вот если человек креститься с верой, то он получает в зависимости от веры и Духа Святаго.

Ибо отпущение грехов
равно дается всем, причастие же Святого
Духа даруется по мере веры каждого.

[irbe]

Что же наиважнейшее?

сообразно с контекстом моего поста сей вопрос несколько некорректен. я писал о том, что не важно отображены ли некоторые истины в писании, важно соответствуют ли они Христианству и писанию в частности.

[BRAMMEN]

нет дорогой, вы не правы.

я вам напомню ту же цитату, которую вы и привели



вот это и есть суть крещения. семя Христа посеянное в человека. а то, что в библии нет примера...то это не имеет значения ибо по свидетельству Иоанна не всё, что делал Христос записанно в НЗ. да и это не важно, мы помним, что крестился сотник и ВЕСЬ ДОМ ЕГО. вы же не будете утверждать, что в доме его не было детей?

так что крщение всегда действенно, вне зависимости от покаяния. другое дело, что семя Христа воскресшего часто остаётся в человеке бесплодным по причине недостойной жизни самого человека, но это уже другая история.

да и крещение детей практиковалось в церкви с первых веков Христианства чему есть документальные подтверждения.

Я не могу понять откуда у вас в голове эта идеология? У нас с вами есть Писание слово Божье. Если мы с Вами на основании Библии говорим, то это имеет смысл. Если же вы опираясь на что то другое ведёте разговор , то увольте меня я в этой игре не участвую. Вы привели место Писания 1 Иоана 3:9 и далее пытаетесь сказать что это семя посеяно но не даёт ростка в связи с тем что человек живёт недостойно. Откуда этот вывод? На чём он основан? Почему вы говорите что я не прав, после такого кол-ва приведенных стихов утверждающих, что Он словом рождает? Смотрим параллельное место приведенному стиху :

Цитата из Библии:

23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
(1Пет.1:23)

Как видите семя посеянное есть слово, слово Божье.

[BRAMMEN]

Ну, разговор про Писание, а это книга.

Как вам ни странно покажется я говорю не про книгу, а про слово Божье. И до этого приводил разницу между книгой и Библией.

Рождение свыше происходит не от чтения Библии, а от Духа Святого, но через слово (с помощью слова), если это слово соединено с Духом.
У меня путаница возникает, такое ощущение, что вы уравниваете Слово, Сына Божьего и слово в Писании.

А по вашему Библия это не слово Божье? О каком тогда слове идёт речь в Евр.4:12?

Крещение и не спасает, спасает вера.
Дело в том, что я исповедую едино крещение во оставление грехов, а у вас получается, что Крещение может быть недействительным, надо идти еще на один заход, так с какого вы узнаете, что попали в цель.

Если можете, объясните более ясно, что вы хотели сказать.

В Библии много чего нет,например крещения женщин, но это не означает, что этого не было.

Я пишу вам что в Библии ясно просматривается факт крещения после услышанного слова Божьего, благовестия, Евангелия. Вы же пишите, что если про женщин не написано, то это не значит, что женщины не крестились...
Вы имеете примеры из Библии крещения кого то, кто не уверовал? Как можно уверовать, если нет понимания о чём суть веры?

Я вот пришел к вере не после слышания Евангелия, думаю это был зов Божий, а я как телок за ним и пошел.
Олег, вот делит, и на мой взгляд справедливо, на крещение водой и Духом. Вот если человек без веры креститься, то он получит только прощение грехов, дальше с ним будет согласно Писанию (Матф.12:43). А вот если человек креститься с верой, то он получает в зависимости от веры и Духа Святаго.

Очень сомневаюсь, что Олег согласен с вами. Но даже если это и так, то должны быть основания для такого убеждения. Объясните мне ваш пример. Вы написали, что "пришли к вере не после слышания", а после чего? И что сегодня для вас значит вера?
Верите ли вы в то, что Иисус Христос за Вас лично принял весь гнев Божий?

[BRAMMEN]

Мы с вами об одном и том же скорей всего говорим
Цитата: Молитва совершает перемену в человеке, и это дает Богу возможность делать то, о чем мы молимся. Когда грешник обращается, состояние его сердца дает Богу возможность простить его.

То есть Писание воздействует на сердце человека и делает его способным к принятию Бога. Хотя если мы посмотрим то увидим, что Петр каялся от взгляда, ап. Павел от видения, т.е. не всегда слово было проводником Божьего откровения.

Чью вы цитату приводите и откуда вы её взяли?

[Renev]

Вы же пишите, что если про женщин не написано, то это не значит, что женщины не крестились...

В Деяниях есть факт крещения женщин, Деян.16:14. Во я лопухнулся.

[Renev]

BRAMMEN, я попробую по сути ответить, а то у нас действительно как-то не такой разговор получается, вы одно я другое. Не результатитвный будет разговор.

[Renev]

Чью вы цитату приводите и откуда вы её взяли?

Чарльз Финней "Побеждающая молитва".

[irbe]

Цитата из Библии
23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
(1Пет.1:23)
Как видите семя посеянное есть слово, слово Божье.
__________________

дорогой, давайте порассуждаем. если, по вашему толкованию, достаточно слова Божия для спасения, то зачем крещение? да и другие таинства. почему Христос НАСТАИВАЕТ, что в царство Божее можно войти возродившись от ВОДЫ И ДУХА?

ну казалось бы, апостолам достаточно было только проповедовать слово Божее и всё. но нет, крещение жизнено необходимо. почему? что происходит во время таинства? очищение грехов? да. но почему требовалось низведение Духа на крещёных Иоанновым крещением? ведь и оно во оставление грехов.

вот для того и нужно, что бы получить Самого Христа. Его семя бессмертия. ведь таинства - это вам не магия какая-нибудь. это протестантствующие превратили все таинства в символизм. в воспоминание. вот оно настоящее язычество. как может спасти символика или воспоминание?

[viks11]

дорогой, давайте порассуждаем. если, по вашему толкованию, достаточно слова Божия для спасения, то зачем крещение? да и другие таинства. почему Христос НАСТАИВАЕТ, что в царство Божее можно войти возродившись от ВОДЫ И ДУХА?

ну казалось бы, апостолам достаточно было только проповедовать слово Божее и всё. но нет, крещение жизнено необходимо. почему? что происходит во время таинства? очищение грехов? да. но почему требовалось низведение Духа на крещёных Иоанновым крещением? ведь и оно во оставление грехов.

вот для того и нужно, что бы получить Самого Христа. Его семя бессмертия. ведь таинства - это вам не магия какая-нибудь. это протестантствующие превратили все таинства в символизм. в воспоминание. вот оно настоящее язычество. как может спасти символика или воспоминание?

Для кого то крещение это залог того что ты уже спасен, но это не так.
Крещение не обязательно от воды должно быть.

[Павел Ермолаев]

Для кого то крещение это залог того что ты уже спасен, но это не так.
Крещение не обязательно от воды должно быть.

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13) Мы видим,что в Тело Христово ( Церковь) присоединяются крещением С.Духа и никак по другому! Значит все остальное не есть истина! Крещен Духом Св. - значит спасен! А крещен только в воде- погибщий! Вспомните Симона волхва! Крещен водою и в аду! Раб и друг Христа павел