Сколько можно издеваться над Православием?

[Renev]

Олег, я в шоке от вашего последнего сообщения. По моему зря вы от православия зарекаетесь.

Кстати, посмотрите Исаию гл 38, ст. 10, молитва Езикии, царя Иудейского, там тоже употребляется выражения "врата преисподней" и это выражение вполне однозначно понимается - смерть.
То есть Христос говорили, что ему предстоит через смерть снизойти в ада, но врата ада не удержат Его. То есть Он говорил о Своем воскресенье.
Повтор про Фиофилакта я учел.

[Фей Захмарный]

Фей захмарный. вы назвали себя историком, ну или преподаванием церковной истории. хорошо, обратимся к фактам.

за Богослужением в софийском соборе, папские легаты, в нарушение всех церковных канонов, предают анафеме восточную церковь. примечательно, что к тому времени папа левII уже умер. тоесть у легатов даже не было полномочий на подобные действия.

причина такого поведения папских представителей? не желание востока признать власть папы закреплённую догматически на западе.

ни один6 вселенский собор подобных догматов не принимал и учение запада о папском примате уже нарушение чистоты учения вселенской церкви. я уж не говорю о других.

напомню вам, как историку, чтло ещё в 9-ом веке произошёл серьёзный конфликт между востоком и западом. в результате которого, на созванном патриархом Фотием соборе, папа Николай был осуждён, и именно за догматические нововведения. толчком же стало принятие Папой в своё ведение болгарии.

Мне приятно, что наконец то начался разговор. Ок. НАчнём с начала.
ХИльдебранд имел все права, как легата. Их никто не отбирал. Это первое. Кроме того, сами легаты всегда имеют право, которое на зависит от папы. Кстати, такого понятия даже нет, чтобы не было главы римской церкви. Есть собрание кардинальных диаконов, то есть кардиналов, которое принимает решения, в междупапие, так сказать.
ТАк что о регалиях - это не просто спорный вопрос, а вопрос спекулятивный.
Далее. Вы говорите о разных вещах в отношении нововведений в чистоту учения. Но выдь почему не говорите о вопросе календаря, который не приняла восточная церковь? Это было важным вопросом, так как имело отношение к вопросу празднования Пасхи. Этот вопрос был о-очень важным, так как был одним из пунктов взаимной анафемы.

Или возьмите вопрос икон. О-о-о, скажете вы, опять и снова! Но ведь 8 собор не стал вселенским как раз из-за того, что запад отозвал свои подписи под документами собора. А православные называют этот собор победой православия. Но запад не поддержал углубление поклонения иконам. Он остановился только на изображениях и фигурах. /Это тоже было вопросом разниця.
Я уже не говорю о понятии "филиокве" (пишу по нашему, дабы было понятно). Это вопрос, который стал ребром ещё после собора в Толедо. От кого исходит дух - от Отца через Сына или отСына также? Судя по писанию - и от Сына также. но традиция православия видит иерархическую картину Троицы.

Для чего я это пишу. РАскол был не просто моментом отделения истинных от не истинных. Это не так однозначно и не так чисто верно и верующно, как хотят это показать.
Я уже не говорю о притязаниях Фотия на вселенскую патриархию. Это же можно прочесть в любом учебнике. Или притязания Византии на Италию. ТОесть не просто папа хотел навязать свою волю Византии. Но и наоборот.
Вот это я называю историзм, а не просто кидание фактов. И, поэтому, исходя из этого нужно смотреть на практику церкви, а не на то, что мы правы, а вы нет.
Поэтому протестанты утверждают о том, что должно быть мерило всего этого процесса. И это - Слово Бога.

[Фей Захмарный]

Верю и исповедую, что принял Духа при Крещение.

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Матвей 16 глава.
Вопрос -

Христова и Христом.

Я думаю, что это можно трактовать по разному. Можно трактовать, что познание Петра дает ее право на открытие (или наоборот закрытия) этого познания от других (в свое время). Соответственно это познание ключ к Царствию Небесному.

В контексте выражения врата ада не употребляется.

Большое спасибо за труд. Следующий вопрос - Даёт ли право Петра на то, что РИм должен быить первым в церковной иерархии? И если Христос основал церковь, то почему одну Он основал, а друг7ую не основал. Ведь в тексте говориться о том, что Бог открыл Петру, кто Христос. И, если Бог открывает людям Христа, то любая церковь, то есть собрание людей, которые познали Христа - основана Христом. то есть любая протестанская церковь - это церковь.
И если Бог открывает Христа, то почему не воспринимается то, как протестаныт воспринимают Его?
И если наоборот, только Пётр имеет право развязывать что-то, а предание говорит, что он был в РИме и умер там, то как православие претендует на право называться истинной церковью, ведь Ириней Лионский даёт четкую последовательность приемственности от самого Петра епископов РИмских. Того, чего нет у Константинополя. Кстати, Византийский патриарх, тоесть правосланый, второй после рима - это решение 7 вселенского собора!

[Фей Захмарный]

Фей, подскажи пожалуйста, работу Лютера, откуда взята эта фраза, даже лозунг "только Писание". Я прошу без подколок, как я понял разбирающегося в этом человека, люблю контекст.
Кстати я давал ссылку Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию. Посмотрите там, так сказать из первых уст, кем мы друг другу являемся. Потом скажите мне прав я или нет считая, что если человек придерживается хотя бы апостольского символа веры, то мы с ним единоверцы, т.к. мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, а вот прославляем его по разному. Про моральное единение я молчу, хотя в последнее время это достаточно серьезная проблема.

Дорогой Renev. Я поищу и вам помогу относительно Лютера.

А на счет единства - вот пример. В нашем городе - Ровно, западная Украина, я учасник междуцерковной рады (даже не знаю, какой эквивалент слова подобрать - собрания, заседания, думы). Но у нас есть все, кроме УПЦ Московского патриархата. но это их дело. ТАк вот, мы проводи общие мероприятия. Мы - это и католики и православные и протестанты. Я общають с одним священником постоянно. И хотя мы имеем противоречия, но понимаем одно - пока смотрим на Христа - мы имеем шанс быть едины. ТАк как только БОг во Христе может объединять.
Я не хотел никого обидеть на сайте. Просто... тема такая, что ли.
но я готов подписаться и под НИкейским и под Апостольским и под Халкидонскими вероисповеданиями.
А относительно морали - так вот, пока мы ссоримся, моральи падает. Итак идите в люди, люди добрые. И мы идём...

[Renev]

Спасибо, точных координат не обязательно, можно само произведение, а там разберемся.

[Олег2008]

Олег, я в шоке от вашего последнего сообщения. По моему зря вы от православия зарекаетесь.

Я честно говоря удивлен вашей реакцией.
Вполне нормальные, адекватные верующие существовали и до сих пор существуют во всех христианских конфессиях - и не благодаря религиозным устоям или отсутствию таковых - а присутствию в них Духа Святого. И при эти люди не были непогрешимы - и не были безгрешны - но они были просто искренние поклонники Господа и любили (и любят сейчас) Его. Были и есть чисты сердцем. Только и всего.

Кстати, посмотрите Исаию гл 38, ст. 10, молитва Езикии, царя Иудейского, там тоже употребляется выражения "врата преисподней" и это выражение вполне однозначно понимается - смерть.
То есть Христос говорили, что ему предстоит через смерть снизойти в ада, но врата ада не удержат Его. То есть Он говорил о Своем воскресенье.

Я не представляю себе корреляции вашего мнения с известным обсуждаемым нами стихом Евангелия.
В разных местах ВЗ можно найти самые разнообразные словосочетания - но в них всегда есть временнОй контекст. Если только это не пророчество о будущем....
Так что не смею вам ничего навязывать.
Я изложил то, что мне было подтверждено Духом Святым. Впрочем, и Ап. Павел об этом говорил - в послании к Галатам - правда, в несколько в ином плане - однако суть та же.

[Олег2008]

Прошу прощения - повтор.......

[irbe]

уважаемый фей захмарный, вы наверное ошиблись. во всяком случае хочется в это верить. дело в том, что история не знает 8-го вселенского собора. их было всего семь.

ну а то, что папы не признали последнего собора... так эта ситуация длится ешё с халкидонского собора.

именно 28-е правило 4-го вселенского не подписал папа Лев I. ну и далее по списку. и всё это вопреки 6-му правилу 1-го вселенского. хотя легаты на 4-ом и пытались сослаться на 6-е правило первого, но с прибавкой, что Рим всегда имел примат.

однако, при исследовании отцами 4-го собора кодексов никакой прибавки обнаружено не было и....дальше внимание, легаты вынуждены были согласиться.

казалосьбы, при таких обстоятельствах, 28-ое правило должно приниматься папами. но нет. это уже было невозможно ибо ко времени 4-го вселенского на западе папство - уже догмат.

а если вспомнить, что папы, по началу, не признавали и 2-ой вселенский и именно из за 3-го правила дающего приимущество честе константинопольской кафедре, то картина ясна.

в свете всего вышеизложенного видно, что догмат о примате папы - ересь. этого догмата нет даже в постановлении тех соборов, которые признаются римом. а поскольку католики признают соборы, но не исполняют их постановлений, то они самти выпадают из полноты вселенской церкви и автоматически утрачивают приемство.

[Фей Захмарный]

уважаемый фей захмарный, вы наверное ошиблись. во всяком случае хочется в это верить. дело в том, что история не знает 8-го вселенского собора. их было всего семь.

ну а то, что папы не признали последнего собора... так эта ситуация длится ешё с халкидонского собора.

именно 28-е правило 4-го вселенского не подписал папа Лев I. ну и далее по списку. и всё это вопреки 6-му правилу 1-го вселенского. хотя легаты на 4-ом и пытались сослаться на 6-е правило первого, но с прибавкой, что Рим всегда имел примат.

однако, при исследовании отцами 4-го собора кодексов никакой прибавки обнаружено не было и....дальше внимание, легаты вынуждены были согласиться.

казалосьбы, при таких обстоятельствах, 28-ое правило должно приниматься папами. но нет. это уже было невозможно ибо ко времени 4-го вселенского на западе папство - уже догмат.

а если вспомнить, что папы, по началу, не признавали и 2-ой вселенский и именно из за 3-го правила дающего приимущество честе константинопольской кафедре, то картина ясна.

в свете всего вышеизложенного видно, что догмат о примате папы - ересь. этого догмата нет даже в постановлении тех соборов, которые признаются римом. а поскольку католики признают соборы, но не исполняют их постановлений, то они самти выпадают из полноты вселенской церкви и автоматически утрачивают приемство.

/И вы мне говорите о том, что не тенденциозны?
Правильно, 8 вселенского собора небыло. Но почему? ДА потому, что католики не признали идею восточного христианства, которую отстаивал Федор Студит. Но ведь 843 год и есть победа православия, не так ли! То есть был собор, его не поддержали западные христиане, а восточные тут же назвали это победой православия, а запад - отступниками от истины веры.
Хотя, повторяюсь, хотя сам собор был интересен тем, что на нём была применена практика оправдания церковной практики церковной практикой. ТОесть как раз и был отход от ортодоксии предыдущих Соборов.
И вы привели прекрасный пример Льва Великого. Ведь Он сказал, что чпасения нет вне церкви и обосновал это Библией. Но в какой церкви имел ввиду Лев? Во вселенской или в РИмской? А все правила собора - это уже догмат выведенный из Писания - кстати почитайте материалы - вы увидите это сами.

Далее. Халкидон - вот водораздел запада и востока. И - сторонник филиокве только потому, что это сказано в Слове.(Лук.24:49, Иоан16:26).
И вот тут мы подходим к тому, что я верю в то, что яверю. Мистический опыт православия зиждется на этом основании - истина за нами в любом случае.

Далее, относительно папы. Извините, но вы сейчас передёргиваете историю. Четко было сказано на 2 вселенском соборе, (3-е правило) о том, что второй после РИма. И это не важно, что папы противились этому. Почему вы на читаете слово "второй", а манипулируете фактами реакции папы?
Ведь Фотий - он был коварным человеком. и то, сколько раз он перекраивал церковь под себя, и как заигрывал с НИколаем, римским епископом, и как подстраивался под императора Михаила или потом наоборот - был проитв всех, лишь бы иметь власть - это те страниця истории которые есть и никуда не денутся. И эти страницы - после победы православия!
Возникает вопрос - кто кого тогда предавал и отлучал и нисвергал. И кто претендует на истинную хиротонию (мы, кстати о ней говорим).
Поэтому протестанты и не смотрят на тело и на угождения плотью и плоти, то есть призвания и регалии в мире, а на то, что в сердце у человека.
Между прочим эти идеи иу Богоносца, и у Смирнсокго и у ЛИонского аж зашкаливают.

[Фей Захмарный]

относительно Соло Скриптура
- Краткий обзор лютеранской веры
почитайте пока что вот это. Не примите как отписку, просто не хочу профанации или неуважительно отнестись к вашей просьбе.

Это - объяснение которое дают сами лютеране. Вы можете прочитать - особенно маленьким шрифтом.

[Renev]

Спасибо за ссылку, обязательно прочту. Поясню свой интерес, у меня два источника,один говорит, что Лютер этих слов не произносил, а другой произносил, вот и стало интересно, как, где и что.

[Renev]

Олег, как я понял вы говорите о единение человека и Бога и именно этот союз вы называете церковью? Я вас правильно понял? Если да, то не пойму, почему врата ада не могут его одолеть?

[Renev]

Большое спасибо за труд. Следующий вопрос - Даёт ли право Петра на то, что Рим должен быть первым в церковной иерархии?

На предыдущий странице я сказал, что эти слова нельзя отнести к личности, но подумав - решил, а почему нет. Почему Христос не мог пообещать ап. Петру за его горячность и любовь, что он (Петр) создаст Церковь (общину с определенной географической привязкой) и что врата ада не одолеют эту общину? Как я понимаю Рим это самая древняя церковь, которая много перенесла, но при этом стоит и является достаточно влиятельной церковью. Насчет ключей, так это обещание, что апостол выйдет первый на проповедь воскрешего Спасителя, что и вышло смотрим Деяния. Это как один из вариантов толкования. Думаю я не открою Америку, что Писание многослойно, человек познает один слой, а под ним еще, и так далее.
Далее главенство Рима. Так оно и было, как я понял века до V. Только было это до тех пор пока Рим осознавал главенство согласно Евангелию, как только он перестал так осознавать, то главенство от него ушло.

И если Христос основал церковь, то почему одну Он основал, а другую не основал. Ведь в тексте говориться о том, что Бог открыл Петру, кто Христос.

Вопрос был адресован всем апостолам, "а за кого вы", Петр ответил за всех и на мой взгляд он выразил общее мнение, просто в силу своего характера, а может старшинства по возрасту он высказал это первее всех. Ведь далее Христос начинает открывать апостолам Свою дальнейшую судьбу, всем, а не только ап. Петру. Основанием Церкви может быть только Господь, люди могут в подобие Ему, основать церкви, как Павел, Лютер и т.п. Думаю вы поняли мою мысль.

И, если Бог открывает людям Христа, то любая церковь, то есть собрание людей, которые познали Христа - основана Христом. то есть любая протестантская церковь - это церковь.

Дело в том, что Церковь одна. Мало того, кроме веры во Христа она должна быть основана на пророках и апостолах(Еф.2:20). То есть у Церкви должна быть преемственность, конечно бывают исключения вроде ап. Павла, когда сам Бог учит человека, но это исключение на мой взгляд только подтверждает правило. Понимаю, что утвердиться на пророках и апостолах можно и с помощью Писания и Духа, но "... вера должна иметь то, во что она верует, то есть - чего она придерживается и на чем основывается..." (Лютер). А я верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. По этому соответственно, что эта вера должна опираться на видимую составляющую этой Церкви ведущую свою историю от апостолов.

И если Бог открывает Христа, то почему не воспринимается то, как протестанты воспринимают Его?

На мой взгляд церковь должна иметь Таинства, а на Таинства должно быть должное разрешение. Тут опять все дело упирается в преемственность и не только преемственность рукоположение священников.

И если наоборот, только Пётр имеет право развязывать что-то, а предание говорит, что он был в РИме и умер там, то как православие претендует на право называться истинной церковью, ведь Ириней Лионский даёт четкую последовательность приемственности от самого Петра епископов Римских. Того, чего нет у Константинополя. Кстати, Византийский патриарх, то есть православный, второй после Рима - это решение 7 вселенского собора!

Истинность Церкви определяется сохранностью учения (показать делом, что в Церкви есть Дух, наставляющий Ее на всякую истину), т.е. Церуовь сохранила, то что ей было однажды передано не повреждено.

[BRAMMEN]

Истинность Церкви определяется сохранностью учения (показать делом, что в Церкви есть Дух, наставляющий Ее на всякую истину), т.е. Церуовь сохранила, то что ей было однажды передано не повреждено.

Если вы писали о православии, то факты говорят обратное. Мы явно наблюдаем последствия искажённой формы учения. Взять к примеру крещение детей.

1 Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.
2 Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой.
3 А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4 А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня.
(Дидахе.7:1-4)

[Олег2008]

Олег, как я понял вы говорите о единение человека и Бога и именно этот союз вы называете церковью? Я вас правильно понял? Если да, то не пойму, почему врата ада не могут его одолеть?

Да, Сергей - принципиально это именно так.
Правда - смотреть надо шире - это союз (единение) верующих в Иисуса Христа ЛЮДЕЙ с самим Богом. И объединяющий духовный "клей" - это Дух Святой. Только Духом Святым мы родственны и близки. Потому мы можем быть рассеяны по любым точкам земли - а приедешь куда - и находишь родственную по Духу душу - и не одну.....Они не объединяются конфессионально, национально, географически или политически - они объединяются только своим духом - Духом Святым.
Теперь - почему не одолеют.
Человечество от времени первой Первоапостольской церкви - прошло очень тяжелый, непростой путь. И этот путь наравне с другими - прошли его и все христиане. Они были и при рабовладельческом строе, и при феодализме, крепостничестве, капитализме, социализме, пережили все войны - в том числе мировые и религиозные, пережили реформацию, инквизицию, крестовые походы, массовые гонения и казни - и НЕ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ВЕРЫ В ХРИСТА, веры в Бога.
Ведь не отказались? Не так ли?
Даже под пытками, в застенках, тюрьмах и лагерях, в застенках гестапо и НКВД - люди все равно исповедывали Иисуса Христа своим Господом.
Так победили врата ада Церковь Христову?
Вы читали - о массовых исходах из христианства? О том, что племена, народы и города, страны - переходили в иную веру?
Нет. Потому как если даже на земле останется хотя бы ОДИН человек, искренне верующий в Бога Иисуса Христа - он и составит с Богом всю полноту Христовой Церкви.
Потому как человек, переживший реальную встречу - с ЖИВЫМ БОГОМ - никогда от Него не отойдет.
Вот это мое вИдение известного нам всем стиха Евангелия.
Думаю, что вам нетрудно поверить в то, что Иисусу Христу - как Богу - Сыну, единосущному с Отцом - была явлена такая картина будущей истории Его церкви. Он знал, что творит Церковь на время до скончания века.
Имхо.