Сколько можно издеваться над Православием?

[Renev]

Олег, что-то мне начинает подсказываеть, что irbe прав. Вы уже делали столько громких заявлений, а на поверку это оказывалось пшиком.

[Фей Захмарный]

Фей Захмарный, я ведь просил почитать мужей апостольских, а вы мне про кгб и петра первого.

ну будте же посерьёзнее, не скатывайтесь до уровня олега2008 с его бреднями про католическая и кафолическая. почему я уверен что не читали? потому что вы говорите о какой-то книге, тогда как предложенная мной ссылка содержит несколько посланий мужей апостольских и "постановления апостольские"

прошу ещё раз, почитайте, ну хотя бы послание к смирняном Игнатия Богоносца и сравните с нынешним православием.

Интересный вы человек. Вы хотите, что бы разговор шел по вашей канве и только. Я отвечал на ваши инсинуации и приводил примеры на вашу реплику о том, что приемственность сохраняет чистоту предания. А даже из хода истории можно поставить под сомнение ваши слова. Но пусть... Хорошо, попробуем поговорить с вами, может вы умеете мыслить.

Во первых, нигде не сказано, что термин кафолическая (кстати, после 1054 как раз это различие и подчёркивае православная церковь. Хотя - это разночтение латинского и греческого произношения одной и той же буквы) - относиться к православной церкви. Хотя ортодоксы и утверждают, что именно они есть правоприемниками кафолии. Но докажите, почему не католики, как таковые. Ведь Лютер получил хиротонию в католичестве. То есть приемственность есть в прямом значении этого слова.
Далее, когда игнатий говорит о приемственности - прочтите контекст, тоесть всё почслание, а не часть его и этим бросаться в глаза. Контекст направлене против тех, кто хотел внести расколы в церковь. И тут возникает вопрос - как вы воспринимаете нас - как еретиков или инаковерующих? Судя по всему - как еретиков. А в контексте книги этими людьми были гностики и философы, которые отвергали авторитет писания и ставили своё выше всег7о. ТО как мы можем тянуть на такое, ведь наша "ересь" в том, что мы принимаем только писание. НЕстыковочка.

Я скажу вам больше - я преподаватель церковной истории. И читаю и перечитываю патристику просто для себя. И не нахожу того, что вы говорите. ДА, назожу пониамание подобной идеи, но уже где-то в 6-7 веке, когда Григорий стал конкретным папой и пошел раздел на восток и запад относительно очень многих вещей.
Но вот раньше именнотого понимания ситуации нет. Конечно, вы можете сказать, что я подхожу с предубеждением, ведь я - протестант. Но, вы тоже хороши - ведь работы Лосского, как неопатриста сформировали современное понятие православия. И никуда вы от этого не денитесь. Вернее денитесь, но это будет прятание.
И не обижайте Олега - вы на нём отыгрываетесь. Но ведь сами не перебираете словами. Или хотите, что бы вас так же загнали...
НЕт вас не загониш, вы просто спрыгиваете на повторный круг, посмотрите, уже было таких круга 4-5. даже не интересно становиться...

[Фей Захмарный]

"Не нам, а вам". Х/ф "Операция Ы".

Все просвещенные Духом такие скромные?

Вы просвещены Духом? Если нет - то и не говорите...

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Матвей 16 глава.
Вопрос -
какя церковь основана и кем?
кто и что имеет право на развязывание,
что , в контексте, но вы вряд ли знаете это слово, сказано о вратах ада?

[Фей Захмарный]

олег2008, вы зря на меня злитесь. я вас ничем не оскорбил. поставил в тупик - это да, но кто же виноват?

я не пойму одного - зачем бахвалиться наличием истинного толкования и не озвучить его. вы нас, православных, считаете еретиками или язычниками, а как же будет - "Идите научите...." - ну так научите. а то мои смутные сомнения усиливаются. а есть ли у вас искомое толкование?

теперь я убеждаюсь. нет.

тут был один пользователь, некий sergei, вот он вёл себя в точности как вы. мы обсуждали тему евхаристии и, под давлением фактов и доказательств, сергей, в конце концов, сорвался на оскорбления. потом он исчез. вероятно его забанили.

не нужно идти по этому пути. учитесь вести дискуссию достойно и уметь признавать свою неправоту.

а вы не правы хотя бы потому, что в ответ на множество предложенных толкований не привели ниодного своего, но вовсю разоблачаете толкования собеседников. разоблачаете правда как-то неуклюже.

Ирбе, браво! вам говоришь, вам хоть кол, а вы - в игнор. "Всё это вздор, ваши доводы никуда не годятся, только по нашему говорим!"а потом ещё обвиняеете кого-то. Вы бы постыдились после таких разговоров за клаву садиться.
Во первых, да я уже задал всем православным вопрос - пусть почитают у ренёва.
А вы можете признать, что ни одного притязания на то, что вы - пошли лично от апостолов, а не западная церков, - не имеете, кроме тех, короые прозвучали уже во времена Фотия?
Всё чем вы козыряеете - это просто кидание фраз - почитайте того, другого ещё кого-то. ТАк почитайте сами, но в свете Слова, а не традиции православия. Вы что не можете понять, что протестантами не рождаются, а становятся от того, что обращаются к первоисточнику?
Но вам всё равно, ведь система православной теологии такова - церковь есть первоисточник всего.
Это полный игнор старого завета, традиции передачи Торы, да и слов Христа о преданиях фарисеев.
Вы же так толком и не ответили на ой вопрос. Но я задам его ещё раз:
Матв.15:1-9
о каких преданиях идёт речь,
что Иисус ставит в упрёк
и как это влияет на сегодня, тоесть как нужно относиться к любым высказываниям - через что их просеивать, что бы не глотнуть ересь?
Жду, а то вы заганять горазды, а шевелить мозгами не хотите.

[Фей Захмарный]

Олег, что-то мне начинает подсказываеть, что irbe прав. Вы уже делали столько громких заявлений, а на поверку это оказывалось пшиком.

А что-то мне подсказывает, что вы даже не хотите слышать? Ведь вам что доказательства, что просто разговор. У вас было не меньше заявлений, но вы их- констатировали, а мы, как бы должны просто принять, потомучто вы их сказали?

[Олег2008]

Олег, что-то мне начинает подсказываеть, что irbe прав. Вы уже делали столько громких заявлений, а на поверку это оказывалось пшиком.

Понимаете, мы с вами, как это сказать - поаккуратнее - несколько разноплановы в части присутствия Духа Святого.
Если бы вы Его попросили - Он бы вам открыл толкование "врат ада".
Я же, удерживаясь до времени с толкованием - хотел навести и вас, и irbe - на выход на Духа Святого - не получилось. И более того, этот оппонент ну вообще даже не понимает семантики русского языка - потому что он упорно настаивает на расшифровке в виде такого бессмысленного предложения - "И смерти (врата ада, так как врата ада есть смерть по его пониманию) не одолеют ее."
Неужели и вы придерживаетесь такой позиции?
Какие смерти?
Кого чего? и когда и почему?
Полная бессмыслица, чушь (rubbish) и эклектика.

Ну а теперь по сути.
Во первых, врата ада - это не одно "ворото" а мноооооооооого врат(ворот). Ооооочень много. Даже не два.
Во вторых.
Надо опять вернуться к Феофилактову (или Максима Исповедника мысли) определению церкви (а не к вашему православному).
Давайте еще раз прочитаем его (определение) и вдумаемся:
".....каждый из нас есть церковь, являясь домом Божиим."
Чувствуете разницу - КАЖДЫЙ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ.
Феофилакт смотрел в корень - он вообще много произнес замечательных слов и толкований.
В чем же этот корень?
Церковь - в отличие о православного толкования - состоит из множества людей. Уберите с земли всех верующих во Христа - будет ли на земле существовать церковь? Ответ очевиден - нет. Нет верующих - нет и церкви. Я доступно объясняю?
Продолжим.
Итак, каждый верующий - это миницерковь, живой кирпичик тела Христова.
И вот у каждого из нас есть РАЗУМ.
И вот в этом РАЗУМЕ - и находятся двое врат - одни - врата ада - и вторые - Иисус Христос - "Я есть Дверь, каждый, входящий Мною, спасется"
Таким образом - врата ада - это наш разум, (впрочем, можно сказать и по библейски - плоть) через которые и проникают в нас похоть глаз, зависть - мы же все видим и слышим, информация поступает в наш мозг (разум) - и сразу возжелаем - жены ближнего, блуда, коровы соседа, машину такую хочу и вот сосед сволочь, так ему и надо...... Не желаете продолжить?
Закройте эти врата - и откройте Христовы.
И никакие врата ада тогда не одолеют ни вас, ни всю Церковь Христову.
Вот и все толкование...
Оно простО, как все Божье......
Все греховные мысли пророждаются в нашем разуме.
Но Иисус Христос - верит в людей. Верит - иначе бы не восшел бы на Крест. Потому и сказал - и врата ада не одолеют ее.
Аминь.
PS
Основная идея этого толкования - не моя. Я ее услышал во время прослушивания передачи по христианскому радио - кто-то проповедовал - и там прозвучала эта расшифровка. Кратко и ясно. Я лишь развернул ее.
Но Дух Святой, который во мне - возрадовался, когда я принял это толкование....

[Олег2008]

И не обижайте Олега - вы на нём отыгрываетесь. Но ведь сами не перебираете словами. Или хотите, что бы вас так же загнали...

Спасибо брат за защиту....
Обидеть?
Да, меня можно обидеть - как человека.
Как христианина - нет.
"......И будут убивать вас, думая что тем самым служат Богу......"
Прости их Господи - они сами не ведают, что творят.....

[irbe]

Церковь - в отличие о православного толкования - состоит из множества людей. Уберите с земли всех верующих во Христа - будет ли на земле существовать церковь? Ответ очевиден - нет. Нет верующих - нет и церкви. Я доступно объясняю?

хорошо. давайте спокойно разбираться. Православие толкует церковь ровно так, как апостол Павел. вы снова что-то недопонимаете. обратите внимание, я опираюсь строго на писание.

по ап.Павлу церковь - тело Христово, Сам Христос - её глава, а мы - члены церкви.

далее, применим ваше толкование к определению Ап. Павла. что мы будем иметь.

вы пишите

врата ада - это наш разум, (впрочем, можно сказать и по библейски - плоть) через которые и проникают в нас похоть глаз, зависть

таким образом получается, что эти самые врата ада - наш разум, похоть житейская и т.д., одолели церковь, ту церковь которую создал Христос и кторую ап. Павел назвал Телом Его.

обратите внимание, в данном случае применяю ВАШЕ ТОЛКОВАНИЕ что такое врата ада..

[Renev]

Фей, подскажи пожалуйста, работу Лютера, откуда взята эта фраза, даже лозунг "только Писание". Я прошу без подколок, как я понял разбирающегося в этом человека, люблю контекст.
Кстати я давал ссылку http://www.fidel-kastro.ru/pravoslav.../osn_prinz.htm. Посмотрите там, так сказать из первых уст, кем мы друг другу являемся. Потом скажите мне прав я или нет считая, что если человек придерживается хотя бы апостольского символа веры, то мы с ним единоверцы, т.к. мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, а вот прославляем его по разному. Про моральное единение я молчу, хотя в последнее время это достаточно серьезная проблема.

[Renev]

Олег, пока думаю, но уже имею ряд поправок:

Церковь - в отличие о православного толкования - состоит из множества людей. Уберите с земли всех верующих во Христа - будет ли на земле существовать церковь? Ответ очевиден - нет. Нет верующих - нет и церкви. Я доступно объясняю?

Православие как раз так и трактует, я как семейный человек достаточно часто читал фразу "семья это малая церковь". Т.е. церковь это не кирпичи, а живые люди.
Потом я считаю, что если на земле не останется верующих, то Церковь все равно будет, так как останется Ее небесная составляющая.

Продолжим.
Итак, каждый верующий - это миницерковь, живой кирпичик тела Христова.

Вот с этим я не согласен, так как Церковь это собрание, а мы можем по слову апостола быть храмами (сосудами) Духа Святого. Храм и Церковь это разные вещи, а вот иду в храм, но при этом я нахожусь в Церкви.
Это так бегло размышления не для спора.

[Renev]

Вы просвещены Духом? Если нет - то и не говорите...

Верю и исповедую, что принял Духа при Крещение.

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Матвей 16 глава.
Вопрос -

какя церковь основана и кем?

Христова и Христом.

кто и что имеет право на развязывание,

Я думаю, что это можно трактовать по разному. Можно трактовать, что познание Петра дает ее право на открытие (или наоборот закрытия) этого познания от других (в свое время). Соответственно это познание ключ к Царствию Небесному.

что , в контексте, но вы вряд ли знаете это слово, сказано о вратах ада?

В контексте выражения врата ада не употребляется.

[Олег2008]

Олег, пока думаю, но уже имею ряд поправок:
Православие как раз так и трактует, я как семейный человек достаточно часто читал фразу "семья это малая церковь". Т.е. церковь это не кирпичи, а живые люди.

То, что вы думаете - уже обнадеживает. Насчет "кирпичей". Я же не употребил это слово буквально. Каждая система - есть множество более мелких объектов, объединяемых в систему. Потому и существует такое понятие - компонента системы. Церковь - это не отвлеченное, формальное псевдореальное понятие. Это - сообщество "живых компонентов". Также как в нашем организме есть более меньшие объекты - клетки. Множество живых клеток и есть живой организм.

Потом я считаю, что если на земле не останется верующих, то Церковь все равно будет, так как останется Ее небесная составляющая.

Это - типично православное видение. Я не сомневаюсь, что на Небесах живут в духе все те, которые пришли к Богу - и Бог их принял. Но....их жизненный путь на земле завершен. Они не обладают плотью тленной - нашей - которая и есть наша главная проблема. У них - нет наших проблем. Потому они и не есть члены нашей, земной церкви....Думаю, что на Небесах уже нет необходимости называть духовное сообщесто - абсолютно все без остатка - церковью. Это - мое мнение.
И Христос, когда говорил Свои слова - о вратах ада - совсем не имел в виду небесных жителей - для них нет этого понятия - врата ада. Оно отсутствует - по определению - и к ним совершенно не имеет абсолютно никакого отношения.

Вот с этим я не согласен, так как Церковь это собрание, а мы можем по слову апостола быть храмами (сосудами) Духа Святого. Храм и Церковь это разные вещи, а вот иду в храм, но при этом я нахожусь в Церкви.
Это так бегло размышления не для спора.

Я еще раз хочу вернуть вас к определению Феофилакта. И добавить слова Максима Исповедника:
".....с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины."
К сожалению - православие нивелирует личность верующего - и не имеет ничего предложить для осознания мира внутри отдельного верующего - оно оперирует только "соборными" истинами - которые не есть на самом деле истина в последней инстанции.
Истина - только Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой.
И Писание так и говорит словами Апостола Иоанна:
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

[Олег2008]

Верю и исповедую, что принял Духа при Крещении.

Вы не поверите - но я вас поддержу.
С одним только уточнением - каждый человек - верующий, который покаялся пред Господом - и принял Его в свое сердце - имеет уже Духа Святого - но только "начаток".
Ап. Павел: К римлянам:
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
И наша задача - исполнение Духом Святым. Постоянное возрастание в Духе Святом. Наполнение вином Духа святого....
Эту задачу поставил и Серафим Саровский - как главную цель христианской жизни.
Вот что он говорит:
" Но никто, продолжал отец Серафим, не сказал вам о том определительно. Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, твори добро вот тебе и цель жизни христианской. А некоторые даже негодовали на вас за то, что вы заняты не богоугодным любопытством, и говорили вам: высших себя не ищи. Но они не так говорили, как бы следовало. Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит.
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего. Пост же и бдение, и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. "
С ним совершенно однозвучно согласен Антоний Великий:
"Первая же - воля Божия и всеспасительная - в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для стяжания Духа Святаго, как сокровища вечного, неоскудеваемого и ничем вполне и достойно оцениться не могущего. Оно-то, это стяжание Духа Святаго, собственно, и называется тем елеем, которого недоставало у юродивых дев."

Пятидесятничество тем и характерно, что оно одно имеет процедуру "Крещения Святым Духом"....И после крещения Дух Святой поселяется прямо в вашем физическом теле.....Это чистая первоапостольская пятидесятница

[irbe]

Фей захмарный. вы назвали себя историком, ну или преподаванием церковной истории. хорошо, обратимся к фактам.

за Богослужением в софийском соборе, папские легаты, в нарушение всех церковных канонов, предают анафеме восточную церковь. примечательно, что к тому времени папа левII уже умер. тоесть у легатов даже не было полномочий на подобные действия.

причина такого поведения папских представителей? не желание востока признать власть папы закреплённую догматически на западе.

ни один6 вселенский собор подобных догматов не принимал и учение запада о папском примате уже нарушение чистоты учения вселенской церкви. я уж не говорю о других.

напомню вам, как историку, чтло ещё в 9-ом веке произошёл серьёзный конфликт между востоком и западом. в результате которого, на созванном патриархом Фотием соборе, папа Николай был осуждён, и именно за догматические нововведения. толчком же стало принятие Папой в своё ведение болгарии.

вобщем такие вещи как целибат, филиокве, непорочное зачатие, пост в субботу, разрешение употреблять скоромную пищу в великий пост, несли огромную угрозу единству церкви.

вывод: католики, привнесшие в христианство противные ему нововведения, являются главной причиной и инициаторами раскола, а значит они, как отступившие от чистоты Христианской веры и анафематствованные, не могут иметь истинного приемства ибо оно прервалось в 1054г.

[Renev]

Вы просвещены Духом? Если нет - то и не говорите...

Верю и исповедую, что принял Духа при Крещение.

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Матвей 16 глава.
Вопрос -

какя церковь основана и кем?

Христова и Христом.

кто и что имеет право на развязывание,

Я думаю, что это можно трактовать по разному. Можно трактовать, что познание Петра дает ее право на открытие (или наоборот закрытия) этого познания от других (в свое время). Соответственно это познание ключ к Царствию Небесному.

что , в контексте, но вы вряд ли знаете это слово, сказано о вратах ада?

В контексте выражения врата ада не употребляется.