Сколько можно издеваться над Православием?

[irbe]

Мастера по извращению - и приписыванию своих мыслей - оппоненту. Знаете, с этим приемом я уже знаком - ннаучен общением с православными - приписать человеку то, чего он не говорил - и потом яростно обличать то, что сам же и придумал. Мерзкий приемчик, однако.

уважаемый Олег2008, подобные обвинения я не оставляю без ответа.

скажите, это ведь вы писали?

Потому как с тех пор прошло 1700 лет - и мы не видели пришествия Христа.
Вот когда Иисус придет - вот тогда и сбудутся Его слова, провидец вы наш....

а теперь почему-то отмежовываетесь. обвиняете меня в применении каких-то грязных приемов.
я допускаю, что вы, написав одно, имели ввиду совсем другое. это бывает, но зачем в своих ошибках винить апонента? в дальнейшем излагайте свои мысли предельно ясно.

Я вам уже ответил однажды - что жить надо не по букве - а по духу Писания. Ибо дух боготворит - а буква мертвит.
Буквализм православия - это его бич. Ну что поделаешь - не доросли.....

вы, дорогой, ошиблись адресом обвиняя православие в буквализме. это как раз-таки в полной мере относится к вам. вы ведь проповедуете "только писание"?

теперь же начинаете утверждать, что важен дух писания. полностью согласен, но такой подход не согласуется с "только писание" вы уж определитесь наконец и докажите(уже в который раз прошу) что Только писание - единственое руководство в вере. причём докажите строго писанием.

Щас........делать мне нечего.
А дерево?
По вашему так древа нет - одна голая палка православия....

а что так? вот представте себе, что к вам пришёл некто и спросил - "а как мне узнать, истинная ли ваша деноминация?" вы конечно начнёте излагать своё учение и подтверждать писанием, а вас спросят - "а вот та деноминация говорит то же самое и использует ту же библию, а учение другое. где истина-то?"

ну, что вам сотанется? а останется самый надёжный способ - показать, что на протяжении более чем 2000лет ваша церковь хранит истину неповреждённой. от самих апостолов. а как это сделать? назвать конкретных людей, творения вплоть до нынешнего дня. это будет самый весомый аргумент и неоспоримый.

а вот таким своим ответом вы только оттолкнёте ищущего истину, а человека, ведущего с вами дискуссию просто насмешите.

вывод напрашивается однозначный - вы не в состоянии проследить свою церковь от самих апостолов. значит ваша деноминация истины не содержит.

[Фей Захмарный]

ДОрогой /Ирье. Хотелось бы услышать коментарии - библейские о некоторых отрывках:

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Матв.23:8-10
почему тогда есть традиция в православии называть священника отче, целовать ему руку и прочая...

Прокоментируйте Марк 7:1-13 и скажите, о каких преданиях говорил Иисус? ПРотив чего Он выступал.

Это - часть Слова Божьего и часть того же откровения, которая должна быть в церкви и , которая, кстати, читается в церкви. Я не слышал, что бы в храме читали прсевдоэпиграфы или апокрифы - только евангелие. Значит оно - стержень? если да, то почему практика церкви говорит - нет. Христос + что-то...

[irbe]

Но вы очень НЕЖНО искажаете факты. НУ например - проетстанты нападают на православных. Извините, это ложь. В большинстве случаев, я повторюсь, в боьлшинстве случаев православные сразу же обвиняют протестантов во всём, что можно придумать.

это я слышу постоянно, но это чистейшей воды ложь и докажу я это легко.

давайте глянем только на первую страницу этого раздела на форуме.

"ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?"

"Откуда Новозаветные Первосвященники?"

"Ошибка идёт отсюда."

"Для чего в школе Православие? "

"Только у православных есть договор с Богом"

"ПРАВОСЛАВИЕ ОТ ИОСИФА СТАЛИНА"

"Длинна волос священнослужителей."

"Антоний - основа православной духовности? "

"Языческий культ жестов в христианских иконах."

"Дева Мария и Иоанн Креститель: божественный промысел ДВУХ зачатий?"

и это только первая страница. можете посмотреть остальные. ну, так кто В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ кого и на кого нападает? факты - упрямая вещь. вы найдёте только одну тему, с чётким и прямым обвинением протестантов. её открыл я, когда почитав форум, увидел, что сплошь и рядом православн6ые только отбиваются от нападок и, порой, злобных.

И никогму нет дела, до того, что эта приемственность никогда не была даже упомянута в Библии - основе информации о церкви.

к слову о приемственности. вам стыдно не знать, что приемственность в библии упомянута и не просто упомянута, а подробно описана. ну почитайте хотя бы какая функция была отведена колену левитову.

теперь почем у приемственность так важна. только приемственность гарантирует сохранение учения, проповеданного апостолами и Самим Христом, в кристально чистом и неповреждённом виде. помните каким из многих качеств долженобладать кандидат во священники согласно ап. Павлу? в числе прочего он должен быть "благочестив и твёрдо наставлен в учении". таким образом церковь, сохранившая приемственность от самих апостолов, и является истинной.

[Павел_17]

почем у приемственность так важна. только приемственность гарантирует сохранение учения, проповеданного апостолами и Самим Христом, в кристально чистом и неповреждённом виде...

Ошибаетесь. Приемственность вовсе не является гарантом сохранности учения. Вы конечно можете себе это внушать, но верующим не надо объяснять столь простые вещи.

таким образом церковь, сохранившая приемственность от самих апостолов, и является истинной.

Церковь, которая следует заповедям Христа является истинной.

[irbe]

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Матв.23:8-10

дорогой fielia, с удовольствием отвечу на ваш вопрос.

ну для начала. после такого строго запрещения Христа по поводу отцов, мы тут же, в Писании видим беззастенчивое нарушение этого запрета.

вот несколько примеров:

Апостол Стефан проповедует Синедриону: «братия и отцы! послушайте»

То же обращение встречается у ап. Павла (Деян. 22, 1)

И апостол Иоанн его употребляет: «Пишу вам, отцы»

Апостол Петр также знает иных отцов, кроме Небесного: «Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших»

«Бог отцов наших воскресил Иисуса»

увещание ап. Павла: «отцы, не раздражайте детей»

ну хватит пока. уже достаточно, что бы подумать, а на самом ли деле Христос запретил кого бы-то нибыло называть отцом или наставником?

что бы разрешить подобное противоречие обратимся к контексту предложенного места евангелия от Матфея:

«На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи ... все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди ... также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель, учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится»

и всё сразу ясно. Осуждается не само обращение, а то внутреннее состояние души, которое может сказаться в таком обращении. И осуждается не тот, кто говорит «отец», а тот, кто требует такого обращения к себе.

православные же священники никогда не требуют звать их отцами, это благочестивый обычай идущий от мирян. верующий православный свой приход, да и вообще всю церковь, считает своей семьёй, где каждый - его сродник по вере и, как в любой семье, необходимо должен быть глава - отец. вот потому и существует ласковое обращение - "батюшка" или более возвышенное и уважительное "отец". и подобные вещи не имеют никакого отношения к запрету Христа.

Прокоментируйте Марк 7:1-13 и скажите, о каких преданиях говорил Иисус? ПРотив чего Он выступал.

если вы внимательно читали предложенные стихи, то увидели бы, что Христос отнюдь не выступает против преданий. весь контекст пронизан одной ясной мыслью - неприемлемо "предания старцев" исполнять в ущерб заповедям божиим.

"ибо тщетно чтут меня уча учениям и заповедям человеческим. ибо вы, ОСТАВИВ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ, держитесь предания человеческого...."

вот и всё.

[irbe]

Ошибаетесь. Приемственность вовсе не является гарантом сохранности учения. Вы конечно можете себе это внушать, но верующим не надо объяснять столь простые вещи.


Церковь, которая следует заповедям Христа является истинной.

вы как-то, в лёгкую, урезали мой пост цитируя его. я же обосновал тезис о приемственности говоря о качествах священника.
почвторюсь: - приемственность от самих апостолов обеспечивает чистоту и неповреждённость учения поскольку, СОГЛАСНО АП. ПАВЛУ СВЯЩЕННИК ДОЛЖЕН БЫТЬ ТВЁРДО НАСТВЛЕН В УЧЕНИИ. такое условие обеспечивает сохранность истины в церкви. а про исполнение заповедей....ну и как, по вашему, должно определить какая, из великого множества деноминаций, истиная. какая правильно исполняет заповеди? вы скажете что ваша, представитель другой церкви будет тянуть одеяло на себя. ну, и где истина?

[Олег2008]

Апостол Петр также знает иных отцов, кроме Небесного: «Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших»
«Бог отцов наших воскресил Иисуса»
увещание ап. Павла: «отцы, не раздражайте детей»

ну хватит пока.

Вот вам и пример - вашего буквализма. все приведенные вами цитаты - об отцах по родству - физических отцах. Вот вы это буквально и поняли.
Иисус же имел в виду совсем иное - когда Он призывал не называть никого отцами...
Буквализм он и есть буквализм.
Классический пример буквализма - это поедание "всего Иисуса целиком" - во время евхаристии - плоды "научно-богословских изысканий" монаха Пасхазия Радбертаи Фомы Аквинского....

[irbe]

[QUOTEВот вам и пример - вашего буквализма. все приведенные вами цитаты - об отцах по родству - физических отцах. Вот вы это буквально и поняли.][/QUOTE]
ещё раз о буквализме. иногда поражает ваша способность не видеть очевидного. отвечая на вопрос об отцах я и заострил внимание на том, что Христос имел ввиду не физических родителей или просто людей должностных или облечённых духовной властью, а именно настрой души того, к кому обращаются - "отец"

а приведённые цитаты со словом "отец" понадобились для того, что бы исключить так ненавидимый вами буквализм. этими цитатами я настраивал читающего на то, что нельзя понимать Писание буквально чем страдают практичеси все протестантские деноминации.

[Олег2008]

..... что нельзя понимать Писание буквально чем страдают практичеси все протестантские деноминации.

Это тоже известный прием - валить с больной головы - на здоровую.
В этом вы преуспеваете.
Очень умудренный вы тролль - и совершенно НИКАКОЙ - собеседник.

[KristonyA]

Ну что тут? Все еще переливают из пустого в порожнее? До чего-нибудь договорились? )))

[Фей Захмарный]

это я слышу постоянно, но это чистейшей воды ложь и докажу я это легко.


теперь почем у приемственность так важна. только приемственность гарантирует сохранение учения, проповеданного апостолами и Самим Христом, в кристально чистом и неповреждённом виде. помните каким из многих качеств долженобладать кандидат во священники согласно ап. Павлу? в числе прочего он должен быть "благочестив и твёрдо наставлен в учении". таким образом церковь, сохранившая приемственность от самих апостолов, и является истинной.

Извините, но вопросы, которые вы привели в своём постере ничего вообще не доказывают. А об приемственности - учение это отражает старозеветнее служение в храме. Церковь - храм из душ, но не из чего-то другого. А вы приводите пример того, что совсем не имело отношения к церкви. ТАк как первые служения в "еклесии" были похожи на синагоги, а не на храм. /А разница в этом большая. /В синагоге не нужен священник, там нужен равви - учитель. А православные священники указывают тебе, когда ты говоришь им по имени и отчеству - отец... это - практика жизни, а не бумага , написанная теологом.
А относительно приемственности по Павлу - да, должен быть научен, но нигде там не сказано о том, что должен отображать храмовое священство. Более того - из среды своей - то есть служитель церкви - равноправный ко всем остальным, он служит Христу служа людям. /ТАким образом нигде нет разделения на клир и мир. А в православии - этого хоть отбавляй.
Приемственность не гарантирует чистоту учения ещё и потому, что приемственность - хиротония, - это признание приемником, достойным нести учение церкви. А в связи с цезарепапизмом православия (то есть слиянием церкви и государства - это термин научный такой - для некоторых) избирались всегда те, кто отвечает критериям той ситуации, которая сложилась сейчас.
Пример - Пётр 1 упразнил патриархию и создал Священный синод, который отображал политику царизма. Этот синод выпустил Библию, сочинил кучу бумаг и принял множество решений. И это были рукоположеные служители. Но, из истории мы знаем, что избирали только тех, кто признавал политику царизма. НЕугодных - в Сибирь на поселение.
/И теперь, вы будете говорить, что так передалась чистота учения православия, через этих, политически выбюраных и политически рукоположеных служителях?
ТО же самое было и в СССР. Но там ещё круче - там стояли у руля неверующие КГБшники. Это уже всем известно и доказано. И что?.. ТОже чистота учения.

Конечно, вы можете сказать, что у протестантов такого тоже хватает. ДА! Но, поэтому все протестанты говорят, что должен быть авторитет, на который не влияет политика ни государства, ни церкви, ни моё отношение, ничто. И это - слово. Поэтому каждый верующий может подойти и обличить брата и сказать и указать на эталон - Слово.

[Фей Захмарный]

Это тоже известный прием - валить с больной головы - на здоровую.
В этом вы преуспеваете.
Очень умудренный вы тролль - и совершенно НИКАКОЙ - собеседник.

Кстати, Олег вы очень хорошо подметили - применяесться приём - буквальный смысл не подходит, нужна мистика. Но мистика то должна хотя бы опираться на буквальный смысл, который не противоречи л бы всему писанию.
Хотя что говорить - на то она и мистика, что бы не подчиняться законам...

[irbe]

Фей Захмарный, дорогой, давайте всё-таки обратимся к писанию. ап. Павел особо указал, что епископу или пресвитеру должно оказывать СУГУБУЮ ЧЕСТЬ. это ведь не я придумал и не православные. это всё же писание. и синагоги тут непричём.

я вот предлагал олегу2008 хотя бы что-нибудь почитать из мужей апостольских, но чую он вряд ли возмётся.

вы мне кажетесь более адекватным собеседников. во всяком случае к оскорблениям не скатываетесь.

давайте вы потратите полчаса совего времени и прочитаете что-нибудь вот от сюда Bible Studies - Русские страницы - Библиотека - Писания мужей апостольских. ну хотя бы послания Игнатия Богоносца или Поликарпа Смирнского.

прошу вас учесть, что это ученики самих апостолов. люди которые видели, слушали и были рукоположены ими во священный сан.

читая эти послания и письма(кстати сказать они очень коротенькие) вы убедитесь, что в плане священства и всего с ним связанного православие не придумало ничего а держится строго апостольских постановлений

[Олег2008]

Фей Захмарный, а можно я тут "встряну"?
Чуть чуть

давайте вы потратите полчаса совего времени и прочитаете что-нибудь вот от сюда Bible Studies - Русские страницы - Библиотека - Писания мужей апостольских. ну хотя бы послания Игнатия Богоносца или Поликарпа Смирнского.

Вот вот, посмотрим, как ПЦ за пару столетий извратила того же самого Игнатия:
Вот что известно как факт:
" Игнатий Богоносец первый употребил выражение «кафолическая» (католическая) Церковь для обозначения совокупности верующих:
"Где является епископ, там да будет народ, а где Иисус Христос, там кафолическая Церковь (Смирн. 8.2)"
Читаем еще раз - внимательно:
"Где является епископ, там да будет народ, а где Иисус Христос, там кафолическая Церковь"

А теперь читаем из православного же источника:
"Какой он ни есть, святые Поликарп Смирнский и Ириней Лионский говорят: "Где епископ, там и Церковь"."
Чувствуете разницу?
Из формулы Игнатия - его же коллеги по цеху - напрочь убрали упоминание - о народе (подумаешь, плебеи) - и тем более - о Иисусе Христе.
Кого оставили в церкви? Одного епископа.
Наберите в гугле эту фразу "Где епископ, там и Церковь" - и увидите, как ею щеголяет ПЦ.
Стыд и срам. Так извратить Игнатия Богоносца.
Вот почему я и вопрошаю многократно - будет ли Дух Святой оставаться в такой церкви? из которой убран ее глава Иисус Христос?
Церковь, утерявшая Христоцентричность - уже просто мертвый механизм, катящийся на колесах традиций.

[Georgy]

Фей Захмарный, а можно я тут "встряну"?
Чуть чуть

Вот вот, посмотрим, как ПЦ за пару столетий извратила того же самого Игнатия:
Вот что известно как факт:
" Игнатий Богоносец первый употребил выражение «кафолическая» (католическая) Церковь для обозначения совокупности верующих:
"Где является епископ, там да будет народ, а где Иисус Христос, там кафолическая Церковь (Смирн. 8.2)"
Читаем еще раз - внимательно:
"Где является епископ, там да будет народ, а где Иисус Христос, там кафолическая Церковь"

А теперь читаем из православного же источника:
"Какой он ни есть, святые Поликарп Смирнский и Ириней Лионский говорят: "Где епископ, там и Церковь"."
Чувствуете разницу?
Из формулы Игнатия - его же коллеги по цеху - напрочь убрали упоминание - о народе (подумаешь, плебеи) - и тем более - о Иисусе Христе.
Кого оставили в церкви? Одного епископа.

Олег, ну не позорились бы уж так вашими "фэнтэзи"
Заходит значит епископ в церковь, а там хоть шаром покати, ни народа тебе, ни священников и оглядевшись по сторонам да тяжко вздохнувши сам с собою служит